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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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 écrit le Friday 18 Jul 08, 15:26 |
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1. Combien de mots en occitan ?
J'avais posé cette même question à Hervé Cassignac (l'auteur du dictionnaire publié sur panoccitan.org, il a passé 10 ou 15 ans à bosser sur tous les dictionnaires d'occitan existants) et sa réponse est sans appel : "si il y a 450.000 mots, je ne sais pas où ils sont !".
En fait cette affirmation vient de Cantalausa dans l'article de Géo, c'était un expert (auteur d'un dictionnaire de référence) mais aussi un "militant". Il obtient ce chiffre impressionant en jouant sur les mots (c'est le cas de le dire), il tient compte de la richesse lexicale réelle de l'occitan ("charrue" a en effet un paquet de traductions possibles), mais c'est une illusion car ce vocabulaire est clairement "historique" et n'a plus aucun sens aujourd'hui. Je ne sais pas s'il inclut également les variantes dialectales, ça serait un cran de plus pour forcir le trait artificiellement. Avec ce type de procédé on pourrait surement trouver 450.000 mots en français, par exemple en accumulant les variantes dialectales, passées sous silence habituellement.
La réalité d'aujourdhui, c'est plutôt 60 à 70 mille mots pour l'occitan.
2. Richesse lexicale proprement dite
Le vocabulaire paysan était très riche, vous avez plusieurs mots pour la charrue en fonction de son type et de son utilisation, plusieurs mots pour la jument en fonction son état par exemple, et ainsi de suite. Je ne serais pas surpris que l'équivalent existe en français rural du 19ème siècle. Nikura a raison, ces comparaisons entre langues n'ont aucun interêt.
3. Facilité de traduction anglais-occitan
C'est du pipeau de militant qui essaie de trouver une "utilité" à la langue pour justifier sa sauvegarde, mais c'est désespérant de maladresse: car on a pas à donner de justification à l'existence de sa propre langue.
4. Apprentissage de langues étrangères facilité
Pipeau comme pour le 3/ mais Nikura a raison encore une fois, quand on connait une 2ème langue (le français pour les occitans de la première moitié du siècle passé !) c'est plus facile d'en apprendre une troisième. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 15:32 |
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| Lou nissart dóu nord a écrit: | | panoccitan.org... les autres dialectes ne sont apparement pour eux faits que pour parler aux bêtes, et pas pour communiquer |
Ce commentaire irrespecteux montre seulement que tu n'as rien compris, désolé pour toi. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 15:41 |
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Très amicalement, je pense que je ne serais pas le seul à apprécier que ce fil, qui vise à présenter l'occitan à des non-locuteurs, soit tenu en français (pour une simple raison de compréhension) et ne tombe pas dans un bavardage entre 4 ou 5 occitanophones  .
| Hiruma a écrit: | Exemple :
- lapin, conilh = lapin
- dangier, perilh = danger
- òrt, jardin = jardin
- sagita, flecha = flèche |
Tes exemples ne sont pas vraiment satisfaisants, je trouve :
- conil = lapin en ancien français
on le retrouve dans cuniculture ou cuniliculture = élevage de lapins
- péril existe en français contemporain
- òrt : le français a horticulture
- je pousse un peu mais si le français n'a pas l'équivalent de sagita, on retrouve cette racine dans sagittaire
Par richesse de l'occitan par rapport au français, j'entendais des mots réellement différents, pas des mots à racine latine commune et évidente y compris pour qui n'a jamais fait de latin (moi par exemple). Je ne doute pas qu'il y a de nombreux exemples.
Je suis d'accord avec les différents rappels précédents : le français a été élagué ces dernières décennies de termes artisanaux et régionaux, non par idéologie mais simplement parce que tombés en désuétude, à cause des profondes mutations qu'a subi la France rurale. Il suffit de consulter un Larousse du début du siècle pour s'en rendre compte ou un de ces dictionnaires des mots disparus. Compter les mots d'une langue, comme l'a dit Nikura, est une tâche vouée à l'échec et de toute façon peu révélatrice de la richesse d'une langue. C'est pourquoi j'avais demandé des cas concrets.
| Xavier a écrit: | Quand on pose ce genre de question, il faut commencer par définir les termes qu'on emploie.
Qu'est-ce qu'on entend par occitan ? Est-ce l'occitan que l'on oppose à l'oïlitan ? |
Dans mon post d'ouverture, j'ai écrit :
- inclut-on dans le total (fourchette haute donc) toutes les variantes (languedocien, provençal, gascon...) pour un même mot ?
Dans ce cas, il ne s'agirait pas de "richesse lexicale" à proprement parler mais de simples variantes d'un dialecte à l'autre.
Ce qui revient à poser la question de la définition de l'occitan dont on parle (toutes ses variantes ou pas). |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 15:59 |
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Derrière le mot "occitan", chacun place sa propre acception.
Il n'y a, en réalité, pas un seul occitan.
occitan = la langue d'oc normalisée (s'oppose à français)
occitan = l'ensemble des langues parlées dans le midi de la France (s'oppose à oïlitan)
à cela s'ajoute une autre acception :
occitan = languedocien (s'oppose à provençal, auvergnat etc...)
Quand on emploie le terme de panoccitan, il peut lui aussi être compris de deux façons.
Le terme pan- me semble mal choisi. Et la remarque de Lou nissart dóu nord, même si elle est ironique, n'est pas le signe qu'il n'a rien compris.
Car si on utilise panoccitan, cela voudrait dire, selon moi, que l'on recense toutes les variétés de la langue d'oc (ou des langues d'oc).
Mais cet emploi de "panoccitan" doit se comprendre comme un occitan normalisé que l'on pourrait voir parler dans toute "l'Occitanie".
il ne serait pas le reflet de la langue parlée, mais le choix d'un néo-occitan (ou panoccitan) normalisé et unifié, comme l'a été le français.
On est alors assez proche de la logique qui a conduit au breton enseigné dans les écoles. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 16:26 |
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Soyons clair, je ne pense pas qu'il n'a rien compris, je pense qu'il n'a pas consacré 5 minutes à essayer de comprendre l'occitan qui est proposé sur le site, d'où son arrogance et ses commentaires désobligeants.
"panoccitan" n'est absolument pas le nom donné à l'occitan proposé sur le site, ça serait dans le meilleur des cas un adjectif possible parmi d'autres. "panOccitan.org" est un nom "sympa" pour ce site, rien d'autre. L'expression utilisée par Hervé Cassignac est "occitan de communication"
Donc "L'occitan de communication" n'est ni le languedocien, ni un dialecte nouveau, ni une vérité sortie d'on ne sait où, c'est une "forme" de la langue proposée par un linguiste, elle s'adresse à toute personne intéressée par un occitan "standardisé", qui permet la communication entre les locuteurs des différents dialectes (et dans le temps), elle permet également aux "apprenants" d'obtenir une base solide avant de faire le choix d'un dialecte, ou de ne pas en faire, comme bon leur semble...
Je crois que c'est effectivement "assez proche de la logique qui a conduit au breton enseigné dans les écoles". |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 16:50 |
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| Xavier a écrit: | | Car si on utilise panoccitan, cela voudrait dire, selon moi, que l'on recense toutes les variétés de la langue d'oc (ou des langues d'oc). |
Une remarque: si on veut s'intéresser à cette question finement, il faut faire attention aux risques de contre sens, en effet l'occitan si on veut le matérialiser (c'est à dire aller un pas plus loin que la définition normale qui est "l'ensemble des dialectes de langue d'oc"),
- ne peut pas être une accumulation mécanique de tous les dialectes dans une sorte de dictionnaire historique, c'est impossible physiquement (oubliez les 450.000 mots et pensez aux conjugaisons !) et ça n'a pas de sens.
- ne peut pas non plus être réduit au dénominateur commun des différents dialectes, cette dernière option de facilité qui semble avoir été choisie par certains universitaires conduit à franciser totalement l'occitan, car de fait le seul vocabulaire que (presque) tous les occitans connaissent, c'est le vocabulaire du français. |
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Lou nissart dóu nord
Inscrit le: 10 Jul 2007
Messages: 14
Lieu: Marselha
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 20:41 |
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| José a écrit: | | Par richesse de l'occitan par rapport au français, j'entendais des mots réellement différents, pas des mots à racine latine commune et évidente |
Le point est justement que l'occitan dérive du latin, tout comme le français. C'est la caractéristique principale de l'occitan. Donc il ne faut pas s'attendre à trouver dans l'occitan moulon de mots empruntés à d'autres langues que le latin. Et il ne faut pas non plus conclure que tous les mots occitans sont plus ou moins du français sous prétexte qu'ils utilisent une racine latine et qu'il arrive aussi au français d'utiliser des racines latines. Par exemple le mot horticulture c'est je pense un mot dérivé directement du latin, et pas d'un quelconque mot de l'ancien français équivalent à ort, il faut donc s'en tenir au fait que ort est un autre mot que jardin, point. Et même si ort avait existé en ancien français puis disparu au fond peut importe : on parle de la richesse de la langue actuelle, pas de faire des hypothèses sur comment aurait été le français si on n'avait pas fait telle ou telle épuration.
@ Drac :
Relaxe-toi l'ami, on ne va pas se mettre à se taper sur la gueule entre occitanistes quand même :-D On n'est déjà pas très nombreux, si en plus on se tue entre nous... :-)
Le principe de panoccitan fait partie d'une démarche tout autant justifiable que discutable, et on peut en discuter calmement si tu veux.
La réalité est que même si panoccitan a l'ambition d'un "panoccitanisme", avec un occitan "standardisé", etc, de facto ce qui se passe est que c'est quelque chose d'assez proche du languedocien. Après ce n'est pas forcément un mal, et il ne faut pas voir ma boutade comme une agression, mais c'est un fait. Et c'est au fond quelque chose d'assez incontournable : comment veux-tu créer un occitan "normalisé" ? D'autant plus que la situation est je pense (mais ma connaissance de la Bretagne est quasi-nulle) beaucoup plus hétérogène que ce que n'était le cas du Breton. On est bien obligé de faire une sorte de moyenne de tous ces dialectes différents, mais en même temps si on veut garder quelque chose de cohérent on ne peut pas prendre des petits bouts au hasard de chaque dialecte ici et là, et on a forcément tendance à prendre comme référence le dialecte "central" comme base de standardisation plutôt qu'une moyenne ou somme de dialectes.
Au final le gros problème est comme tu le soulignes qu'une "forme de la langue proposée par un linguiste" n'est pas un dialecte de l'occitan, ou alors un dialecte imaginaire parlé par ce seul linguiste. Une langue devient une langue lorsqu'elle est employé par les masses (ou au moins un groupe large et/ou puissant), pas par la seule création d'un linguiste tout seul. Les linguistes ne peuvent que faire des suggestions pour résoudre tel ou tel problème, suggestion dont les masse s'emparent... ou pas (par exemple pour l'espéranto ça a plutôt été "ou pas" :-P ).
Je crois que si un occitan standardisé (je n'aime pas du tout le terme "occitan de communication") se développe ce ne sera qu'après une renaissance de la culture occitane et de manière plus ou moins spontanée (je veux dire avec l'appui des linguistes tout de même, mais tout en réservant aux masses le rôle surdéterminant), et que jusque là il faut faire vivre l'occitan dans toute sa diversité, en l'assumant plutôt qu'en essayant de l'enfermer dans des standardisations.
Cette standardisation à tout prix est d'ailleurs assez inutile à mon avis, en tout cas tant qu'on n'en est pas à écrire de multiples textes officiels en occitan : l'hétérogénéité des dialectes est un peu destabilisante au début de l'apprentissage, mais on s'y habitue très vite (bon, même si parfois c'est un peu dur de comprendre Keko_dc :-P ) et au final ça fait aussi partie de ce qui me plait (voire m'amuse) dans l'occitan, c'est un peu comme si tu voulais standardiser les paysages.
PS: enfin en fait y'a peut-être tout de même les conjugaisons qui pourraient gagner à être standardisées, mais bon de toute façon la question ne se pose pas comme ça. |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 21:01 |
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Essayons de pas pourrir le sujet de José, car chacun a sa vision de l'occitan, certains la respectent, d'autres pas, moi j'ai assez dit ce que je pensais sur ce sujet pour en dire encore plus... Toutes ces disputes qui servent à rien, n'aident en rien notre langue, mais bon chacun fait ce qu'il veut. Ce qui est important, c'est que notre langue survive et vive...
José :
Donne plus d'exemples si tu en veux des satisfaisants Car si tu veux des mots réellement différents, c'est pas ce qui manque |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 22:05 |
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C'est à dire qu'on a subi tellement de dénigrement que j'ai un peu pris l'habitude de sortir les crocs, mais bien entendu ce que nous proposons correspond à une vision particulière et je comprends très bien qu'elle ne soit pas partagée, après tout c'est à nous de convaincre puisque nous apportons du nouveau.
Tu as raison, c'est à la base logiquement du languedocien, qui tient fortement compte de ses cousins, y-compris le catalan.
Une "forme" de la langue c'est un peu comme le travail qui a été fait (par Pompeu Fabra sauf erreur) au début du 20ème siècle pour fixer le catalan.
Contrairement à ce qui a été dit par des détracteurs très partisans (ceux que je mords d'habitude) les choix sont qui ont été faits sont très raisonnables et dans la continuité des travaux des linguistes précédents (Alibert en particulier). Ensuite c'est aux experts de discuter entre eux du détail, enfin s'ils daignaient sortir de leur improductif dédain.
Les linguistes ne peuvent que faire des suggestions, oui on ne prétend pas faire autre chose que ça, et de fait beaucoup de gens utilisent le site et il en ressortira bien au minimum une certaine influence, l'avenir le dira, on ne doit avoir peur ni d'avoir tord ni d'avoir raison !
"occitan standardisé" / "occitan de communication", il n'y a pas d'expression idéale, chacune a ses défaut, la "standardisation" fait peur à ceux qui défendent (légitimement) leur dialecte, chat échaudé craint l'eau froide.
Standardisation: là on entre dans le discutable, dans les choix stratégiques pour la langue, d'ailleurs il vaut mieux être un minimum courageux pour avancer. Nous, nous pensons qu'il s'agit d'une question de survie pour la langue, elle a absolument besoin de nouveaux locuteurs et ils auront le genre d'exigence qu'ont les français (pour cause !), c'est à dire une langue utilisable partout par exemple, et cela quitte à y perdre dans la variété et dans le charme exotique, aquò rai... |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 22:25 |
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Louis Combes (Cantalausa) indiquait dans Géo "qu'il y a 128 synonymes pour signifier l'idée de terre cultivée", ça donne le tourni et en même temps on se doute bien que ça ne peut plus servir à rien aujourd'hui. Mais puisque les femmes sont encore d'actualité (!) voici un extrait pris dans le "moderne" dictionnaire en ligne de panoc, je pense que ça répond bien à la question de José.
femelle adj. f. mascla
femelle Nf/AdjF feme
femelles GEN (collectif) nom f. pl. femelam nom m. inv. (collectiu)
femelle (grosse ...) loc. femelassa nom f.
femelle (toute ...) loc. femeleta nom f.
femelle nom f. mascla
fémelot MAR nom m. femelòt
féminin, féminine adj. femenèl, femenèla
féminin nom m. femelin
feminin, feminine adj. femnièr, femnièra
féminiser (et se) verbe / verbe pr. adonir
féminité nom f. femeletat
femenitat
femme (être humain du sexe féminin) nom f. femna
femme (épouse, féminin de mari) nom f. molhèr
femmes PEJ (générique) nom f. pl. femelalha nom f. (generic)
femme (petite ...) loc. femnarèla nom f.
femnaron nom m.
femneta nom f.
femnicon nom m.
femnil nom m.
femnòta nom f.
femme (grosse ...) loc. femnassa nom f.
femme (grosse ...) FAM loc. pandorga nom f.
femme (... active) loc. trantís nom m.
femme (... dégourdie) loc. baronda nom f.
femme (... effrontée) loc. escamandre nom f.
femme (... méchante) loc. sirpa nom f.
femme (... mignarde) loc. vesiadèla nom f.
femme (... négligée) loc. cabàs nom m.
femme (... stupide) loc. tònca nom f.
femme (... timbrée) FAM loc. tibèrja nom f.
femme (... vieille) loc. pargamèla nom f.
femme (... de capitoul) loc. capitolessa nom f.
femme (... de chambre) loc. cambrièra nom f.
femme (... de peine) loc. bracièra nom f.
femme (... de mauvaise vie) loc. panturla nom f.
femme (... à gros seins) loc. popardièra nom f.
femme (... à gros seins) FAM loc. tetinarda nom f.
femme (... bourrue et renfrognée) loc. monharra nom f.
femme (... grande et grosse) loc. joanassa nom f.
femme (... grosse et maussade) loc. borrombau nom f.
femme (... grosse et sale) loc. boldoiràs nom m.
femme (... effrontée et grande gueule) loc. furbèc nom m.
femme (... querelleuse et criarde) loc. tindon nom m.
femme (fait de s'adonner aux ...s) loc. afemeliment nom m.
femme (... qui dirige) loc. capitanessa nom f.
femme (s'adonner aux ...s) loc. s'afemelir verbe pr.
femmelette nom f. femneta |
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Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona
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| écrit le Friday 18 Jul 08, 23:17 |
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Bon, moi, je crois que l'occitan est plus riche que la plupart des langues romaines.
L'auvergnat (j'imagine que vous en serez déjà repus, mais c'est le dialecte que je maîtrise le mieux) a beaucoup de mots qui ont des racines tout à fait différentes de celles des mots "communs" à la plupart des parles occitans et au français.
Voici quelques exemples:
maseda / formiga / fourmi
rot / alassat / épuisé
belèt / febrièr / février
bisa / nòrd/ nord
latz de levant / èst / est
costat de neu / oèst / ouest
dempeusnimens / çaquela / pourtant
cujar + infitif / aver mancat de / avoir manqué
cira / nèu / neige
ampoan / gèrd / framboise
truc / puèg / puy
bicabòcame (terme difficile à traduir, "une très grande quantité de baisers")
tapar / préne / prendre
cute / grapaud / crapaud
etc etc etc |
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Lutz
Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)
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| écrit le Saturday 19 Jul 08, 2:26 |
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| Keko_dc a écrit: | Sabi a pas a quala sòrta d'u fasètz referéncia, mas ieu l'ai totjorn prononciada (e escotada) coma [y]  |
Ieu tanben !
Ceci dit, de l'avis de locuteurs de plusieurs dialectes, Panoccitan (le site) ne serait pas d'une fiabilité terrible… |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 19 Jul 08, 10:31 |
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| Keko_dc a écrit: | | Bon, moi, je crois que l'occitan est plus riche que la plupart des langues romaines. |
Je pense qu'il s'agit plutôt de langues romanes.
Le "je crois" m'interpelle : qu'est-ce que cela signifie ?
L'amour rend aveugle, y compris l'amour pour sa propre langue... Alors méfions-nous de ce genre de déclaration :
ma langue est la plus riche, ma langue est la plus belle, ma femme est la plus belle etc...
Franchement, je ne vois pas en quoi l'auvergnat serait plus riche que le wallon.
Mais il ne faut pas oublier que ce que vous appelez "occitan", c'est pratiquement la moitié de la France et non pas une région comme la Catalogne.
L'occitan n'est pas une langue régionale mais une langue suprarégionale.
Et plus une surface linguistique est grande, plus elle est riche...
Si on étudie la langue d'un village d'Auvergne (au XIXe siècle, chaque village avait, d'une certaine façon, sa propre langue), c'est différent de l'auvergnat, forcément plus riche car il tient compte de plus de variétés. Et l'occitan ne peut qu'être encore plus riche.
Il en est de même avec le nombre de locuteurs. Pour donner de l'importance à une langue, on souhaite qu'elle ait le plus de locuteurs possibles...
Pour comparer deux langues, par exemple auvergnat et wallon, il faut, à mon avis étudier la langue (et son vocabulaire) de deux villages, auvergnat et wallon.
Et ne pas oublier que la langue écrite n'est pas forcément un bon indicateur. |
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Drac
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 43
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| écrit le Saturday 19 Jul 08, 11:53 |
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| Lutz a écrit: | | Ceci dit, de l'avis de locuteurs de plusieurs dialectes, Panoccitan (le site) ne serait pas d'une fiabilité terrible… |
Des locuteurs de plusieurs dialectes ??? sérieusement vous pensez qu'ils sont dans les forums internet les authentiques locuteurs ?  On en a même un ("de locuteur") qui depuis quelques semaines fait la police sur Wikipédia et qui n'a même pas honte d'annoncer qu'il apprend l'occitan depuis 8 mois... Ce qui compte c'est les 300 personnes qui consultent le site chaque jour (nous avons aussi bcp de messages de remerciement pour le site), et on espère que parmi eux il y en aura beaucoup qui se prendront au jeu d'apprendre la langue à un bon niveau.
Ne le prenez pas mal, mais vous trouverez presque partout mes réponses aux détracteurs malhonnêtes et vous constaterez que je les tiens facilement en respect sans même être linguiste moi-même (ils n'y connaissent rien et répetent bêtement les 3 mêmes critiques qu'ils ont lu qqpart). Encore une fois je respecte celui qui s'inquiète pour l'avenir de son dialecte face à une langue standardisée, mais je dis seulement qu'il devrait s'inquiéter du vrai danger c'est à dire l'exctinction pure et simple prévue à très court terme.
Dernière édition par Drac le Saturday 19 Jul 08, 12:31; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Saturday 19 Jul 08, 12:06 |
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| Comme Hiruma l'a proposé, merci de ne pas faire dériver ce sujet vers les rengaines habituelles sur les visions personnelles de l'occitan. Et évitons les sorties péremptoires et agressives ! |
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