Richesse de l'occitan : questions

[Keko_dc]

Je dis "je crois" parce que je n'en suis pas complètement sûr.
Quoi qu'il en soit, c'est pour cela que j'ai mis ces mots-là. Si vous voulez croire que la différence entre "maseda" et "formiga" ou "belèt" et "febrièr" n'est qu'ortographique, bon... C'est votre opinion. Mais je crois que la différence entre [ma'zeða] et [fuɾ'miɣɔ] ou [bI'le] et [fe'bɾiɛ] n'est pas seulement ortographique ou phonétique...
Et n'oubliez pas que l'occitan n'est pas ma langue, mais le castillan et le catalan.
Finalement, Xavier, il me semble que pour vous les dialectes occitans sont des différentes langues, n'est-ce pas? Moi, j'avoue que, à mon avis le gascon ou le nord-auvergnat pourraient être considerés come des langues à part entière, mais il est sûr que le sud-auvergnat (celui que je parle), le limousin, le provençal, le languedocien et le vivaro-alpin font partie d'une même langue.

[Laurenç]

Bon, pour revenir au sujet, la comparaison entre les langues n'est pas une course de côte...
Ceux qui, comme moi, sont occitans et dont la langue maternelle est le français (ou plutôt le francitan...) trouvent un bonheur sans pareil dans l'apprentissage de l'occitan, comme une sorte de redécouverte. C'est une langue d'une grande richesse, dans l'empoi des temps (conservation de l'imparfait du subjonctif, emploi de temps surcomposés), dans la composition des mots (augmentatifs, diminutifs combinés les uns aux autres...), dans sa variété dialectale intacte qui n'est un handicap mais une chance inouïe.
Le français est sans doute aussi riche à la base, mais il a perdu d'expressivité ce qu'il a gagné d'unité. C'est dommage, il faudrait qu'il se réouvre à sa propre diversité dialectale.
Quant au site Panoccitan (c'est décidément une affaire récurente !), i a de deguns que tròban qu'es fach d'un biais un bricon degunal...

[Drac]

Pour José, je viens de tomber sur un autre exemple assez généreux, et c'est toujours dans le dictionnaire en ligne, c'est à dire avec une volonté affichée de "dépoussiérage":

terre nom f. tèrra
terre GEN (collectif) nom f. terrum nom m. (collectiu)
terre (... battue) loc. pisat nom m.
terre (... calcaire) loc. caucina nom f.
terre (... ensemencée) loc. cobrida nom f.
terre (... essartée) loc. eissartada nom f.
terre (... fine) loc. terrilha nom f.
terre (... glaise) (pétrie) loc. pastassinhòla nom f.
terre (... humide) loc. molièra nom f.
terre (... improductive) loc. terrigòla nom f.
terre (... inculte) loc. racisa nom f.
terre (... légère) loc. terrigòla nom f.
terre (... marécageuse) loc. banheca nom f.
terre (... nourricière) loc. terramaire nom f.
terre (... pierreuse) loc. esterrenal nom m.
terre (... sablo-argileuse) loc. bolbena nom f.
terre (... sablonneuse) loc. savèl nom m.
terre (... saline) loc. sansoira nom f.
terre (... stérile) loc. crauca nom f.
terre (... transportée) loc. terrejada nom f.
terre (... humide) loc. moluja nom f.
terre (en ...) loc. terrenc, terrenca adj.
terre (... des païens) loc. paganiá nom f.
terre (à ... épaisse) loc. terrut, terruda adj.
terre (de ...) loc. terral, terrala adj.
terre (de ... saline) loc. sansoirós, sansoirosa adj.
terre (... argileuse et forte) loc. bravenca adj. f.
terre (... de peu de valeur) loc. parrana nom f.
terre (... entre deux cours d'eau) loc. artigal nom m.
terre (... forte et limoneuse) loc. blancairàs nom m.
terre (... infestée de chiendent) loc. gramenièra nom f.
terre (réduction en ...) (fait) loc. aterriment nom m.

[Laurenç]

La richesse de l'occitan, c'est justement que c'est une langue dialectale.
Pas d'occitan transdialectal !
Le projet d'unification de la langue est compètement anachronique, personne (degun !) n'en a besoin, c'est un apauvrissement.

[Laurenç]

Et bien je reviens du site Panoccitan où je suis parti de la lettre A
Abaliu, abaliva : éducatif, éducative
Pour Cantalausa, Laux (diccionaire français occitan, languedocien central), Serras (Tot en un occitan-français/français-occitan) éducatif se dit educatiu. Pas cap d'abaliu !
Voici donc un néologisme forgé sur abalir (éduquer) mais dont je me méfierai.
Je pense qu'on doit pouvoir en trouver d'autres...

[Drac]

[Laurenç]

Bon, et bien finalement, vous faites la preuve que l'occitan est une langue impossible à unifier... C'est plutôt rassurant !
Moi, je préfère éducatiu, à 3 contre 1.
Par contre, pour rester dans la lettre A, abenaire-abenaira (consommateur, consommatrice), qui me paraît lui aussi un néologisme, fait match nul 2 contre 2 puisqu'il est atesté par Cantalausa (les deux autres proposent consumeire-consumeira). Vous avez sans doute raison, c'est néologisme contre néologisme. Mais le plus proche du français n'est pas forcément le moins pertinent...
L'usage tranchera. Un bon juge de paix : l'hebdomadaire La Setmana, entre autres.

[Laurenç]

PS :
éducatif (français) - educativo (espagnol) - educativo (italien)
consommateur (français) - consumidor (espagnol) - consumatore (italien)
Je crois bien que je vais opter pour les néologismes educatiu et consumeire... A moins que l'occitan soit une langue latine complètement à part ?

[Drac]

Je ne l'avais pas précisé car cela va se soi, il ne s'agit aucunement de chercher à s'éloigner du francais, ça serait évidement une attitude infantile, un recentrage est un recentrage, ni plus ni moins. Mais si vous partagez le dogme (pseudo) scientifique de "l'attestation", il suffira d'attendre quelques années pour que des locuteurs (sans préjugé) utilisent ce lexique, ensuite tout rentrera dans l'ordre pour les esprits "carrés". Au final je vous suis complètement, l'usage tranchera.

[Drac]

[José]

Ce fil, pourtant clairement délimité, a dérivé vers un débat sur l'occitan. J'ai fait le tri et ai transféré les posts concernés vers le nouveau fil "Débat sur l'occitan" : ICI

[nyvosse]

v et b
je suis tombé sur une carte ou suivant un repère sanguin, un chercheur avait retracé en gros la zone de peuplement basque ou de population apparenter : ouest de la france a partir du sud de la normandie, grosse partie de la péninsule ibérique
a l'est du rhone vin se prononce toujours vi , jamais bi, chez nous dans le forez moitié arpitan et moitié occitan nous sommes a l'extrème de la zone délimité par le chercheur: vin se dit vi mais rave rèbà
quand à l'espagnol (castillan) sa zone de naissance est contigu au pays basque
l'explication me semble plosible : une influence du basque sur les langues qui l'ont submerger par la suite

[Keko_dc]

L'auvernhat qu'i parle (dau departament dau Naut-Lèire) fai la distincion entre [v] e [b], mès 'quò me sembla que vèrs lo chasalèir e massiac se redusís a [b].

[nyvosse]

tu as raison , on a le b et le v , mais nous sommes à la limite ou des v français sont prononcés b, comme par exemple vin, rave, rivière : vi, rèbà , ribèïrà (un coup comme en espagnol, un coup comme en français), en provençal (le rhône semble faire la limite), c'est tout le temps v, comme en bourrguignon ou en berrichon , ou nord est et nord ouest de chez nous
euuu, un quart de la loire est occitan dont une partie de la ville de saint étienne, à peu près personne le sait et beaucoup confonde loire et haute loire)

[Luc de Provence]

Nivosse, peux-tu m'expliquer comment dans la réalité se manifeste cette présence de deux langues ( au moins dans le passé ) à St Etienne ?
Est-ce que Firminy est en zone d'oc ou arpitane ou occitane ?
Par contre plus au sud à Yssingeaux dans la Haute Loire on y parlait couramment l'occitan encore dans les années 70 si j'en crois les agriculteurs que j'ai connus ( ils me disaient que c'était la seule commune de France où il n'y avait pas d'église car tous y étaient protestants mais je me demande s'il ne s'agissait pas plutôt de la commune de Mazet St Voy dans la " Montagne Protestante ).