Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
charrée (français) - Le mot du jour - Forum Babel
charrée (français)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 260
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Friday 04 Jul 08, 23:59 Répondre en citant ce message   

Aprés la buée, voici la charrée, un autre vieux mot français.

La Charrée :

Citation:
1. Cendre qui reste sur le cuvier, après que la lessive est coulée.
2. Résidu des soudes brutes soumises au même traitement que les cendres.
1. CHARRÉE. - ÉTYM. Ajoutez : Comme la dérivation par cendre n'est pas tout à fait sûre, il convient de rapprocher à tout hasard l'anglais to char, réduire en charbon, bien qu'on ne voie pas comment ce mot anglais se serait introduit.


Extrait du Littré

Bescherelles (éd. 1995) donne une autre étymologie :

Vient du lat. barb. "cinerata" écrit-il, et le dictionnaire ajoute que d'après cette étymologie, on devrait l'écrire "charée", avec un seul "r".
La charrée était cette cendre qui avait servi à faire la "buée" (voir le Mot du Jour "Buanderie")

et que l'on jetait dans le jardin pour tuer les mauvaises herbes, car ces cendres contenaient encore de la soude : " la charrée échauffe doucement la terre et fait mourir les mauvaises herbes".

Ce vieux mot existe peut-être encore dans certains parlers de France.


Dernière édition par jacklouis le Monday 14 Jul 08, 17:36; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 260
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Sunday 13 Jul 08, 22:15 Répondre en citant ce message   

Le Dict. Hist. de kle L. Fr. donne à ce mot une origine bien curieuse, en le rapprochant de nom "Cathare" et de la catharsis.
Voici le texte du Dict. :

Citation:
"Écrit tout d'abord "carrée" (1280) dérive de même que l'ancien provençal d'un terme simple "carre, charre (?)", attesté par le limousin "chadro", Ce mot vient du bas latin "cathara" (sous-entendu "aqua"),eau propre, qui purifie, et attesté au IVe. , dans une traduction d'Oribase (1).
L'adjectif est emprunté au grec "katharos", pur, propre, sans tache ( Cathare, catharsis). L'usage des cendres dans les eaux de lavage du linge était déjà connu des Grecs et des Romains, ainsi que le mot, qui a pu se répandre à partir des colons grecs dans le sud de la Gaule."


(1) Quelques mots de la biographie de ce médecin grec Oribase, disant sa venue en Gaule. (Wukipédia)

Citation:
Oribase est né en 325 à Pergame, comme Galien. Il part à Alexandrie faire ses études de médecine. Il est un ami de l'empereur Julien l'Apostat (361-363).
Il est appelé en 355 à la cour de Constantinople par Julien dont il devient le médecin avant d'accéder aux fonctions de questeur du palais. Il le suit dans ses campagnes militaires en Gaule


J'aimerais savoir ce qu'en pensent nos experts.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 10:09 Répondre en citant ce message   

Voici ce qu'en dit Littré:
Citation:
CHARRÉE (s. f.)
1. Cendre qui reste sur le cuvier, après que la lessive est coulée.

2. Résidu des soudes brutes soumises au même traitement que les cendres.

HISTORIQUE

XIVe s.— Pren de bonnes cendres et met avec de l'eaue et fais comme charrée (Ménagier, II, 5)— Leur deffend icelle chambre jetter de leurs maisons, par les fenestres, ordures, urines, charrées, infections (Ordonn. des rois de France, t. II, p. 383)

ÉTYMOLOGIE

Berry, cherrée. Ménage le tire de cinerata, cendrée ; la Monnoye, du bourguignon çarre, cendre. Il est bien probable qu'en effet charrée est quelque altération de cendrée.

SUPPLÉMENT AU DICTIONNAIRE

1. CHARRÉE. - ÉTYM. Ajoutez : Comme la dérivation par cendre n'est pas tout à fait sûre, il convient de rapprocher à tout hasard l'anglais to char, réduire en charbon, bien qu'on ne voie pas comment ce mot anglais se serait introduit.
(source)
Le problème vis a vis de l'anglais to char, c'est que ce terme, qui dérive de charcoal, est trop tardif vis à vis de charrée.
Faire dériver le terme du bourguignon çarre ou d'autres termes régionaux dérivant probablement de charbon me semble une piste intéréssante.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 5:54 Répondre en citant ce message   

Comme souvent, le TLF propose la même étymologie que le Dic. hist. de la langue française cité plus haut :
Citation:
Ca 1280 carrée « cendre de lessive » (Clef d'Amors, 1913 ds T.-L.). Dér., de même que l'a. prov. cairada, cayrada (xiiie s.) cité par A. Thomas ds Romania, t. 40, 1911, p. 368, d'un terme simple attesté par le limousin chadro (Dhér.; Mistral, s.v. cendrdo; v. FEW t. 2, p. 505a), issu du b. lat. cathara (aqua) « (eau) propre, qui purifie » attesté au vie s. dans une trad. d'Oribase (TLL s.v., 611, 75), l'adj. étant empr. au gr. καθαρός « pur, propre, sans tache » (Brüch ds Z. fr. Spr. Lit., t. 50, 1927, p. 311); l'usage des cendres dans l'eau de lavage du linge connu des Grecs et des Romains, ainsi que le mot, ont pu se répandre à partir des colonies grecques du Sud de la Gaule (FEW t. 2, p. 506a).

L'argumentation semble plus sérieuse que celles de Ménage, Littré et Bescherelles.
Si l'étymon καθαρός est retenu, profitons-en pour citer, de la même origine, cathare, catharsis, cathartique, Catherine, catherinette... et catin, qui, par un amusant retournement sémantique, est devenu l'impur intrus de cette série de purs, après n'avoir d'abord été qu'une simple variante hypochoristique de Catherine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 9:31 Répondre en citant ce message   

Je suis douteux.
1) Il faut expliquer la forme provençal cairada/cayrada. Si elle vient de cathara, on devrait avoir cadara et non pas cairada, -air- presuppose -tr-: paire/maire "père/mère" < patrem/matre.
2) carrée, sans palatalisation, est-elle une forme normande ou picarde?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 20:41 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé:
ICI
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 21:34 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Comme souvent, le TLF propose la même étymologie que le Dic. hist. de la langue française cité plus haut :

Pour respecter la chronologie, disons plutôt que, comme souvent, le DHLF a pompé les étymologies du TLF ! Le regretté Pierre Enckell qui avait collaboré au TLF en était fort marri.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 21:44 Répondre en citant ce message   

@embatérienne : Tu fais bien de mettre les choses dans l'ordre. Je me doutais bien qu'il devait y avoir quelque choses dans ce goût-là, mais je ne savais pas qui avait pompé qui...

@u pistùn : merci pour cette référence. Je ne sais qu'en penser... Aucune allusion à katharos... Moi aussi je suis tenté de voir dans cette charrée un dérivé du latin cinis, mais le parcours est trop obscur pour moi.

Le DRAE dit que l'équivalent espagnol de charrée, à savoir cernada, est issu de cinis, mais ne dit rien des étapes intermédiaires.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 23:05 Répondre en citant ce message   

cinerata > cenerada > cenrada > cernada avec metathèse nr/rn.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 23:15 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr, mais je voulais parler de formes attestées.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 23:33 Répondre en citant ce message   

Cenrada est attesté en portugues.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 5:04 Répondre en citant ce message   

Alors ça commence à se préciser et à devenir convaincant, merci ! Peut-être pourrons-nous bientôt affirmer que, cette fois, Ménage et Littré ont raison contre le TLF et le Robert Historique. Ce qui me gêne encore c'est la certitude affichée par ces derniers : ils ne semblent avoir aucun doute sur l'étymon katharos.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 26 Sep 11, 8:46 Répondre en citant ce message   

Ils ne semblent avoir aucun doute, mais j'aimerais savoir l'explication du passage, en provençal, de kathara à cairada/cayrada. Il faut hypothiser kathara > katra > caira (-tr- > -ir-)?; pour le français kathara > kadara > kara > char ?. À cettes formes il faut ajouter -ata > -ada (prov.); -ée (franç.).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008