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platussar
Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau
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 écrit le Saturday 19 Jul 08, 14:17 |
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Givet est -elle, avec son territoire enclavé, "la pointe de Givet" un territoire wallon en France?
Je croyais que le wallon n'était parlé qu'en Belgique, mais rien n'indique que Givet (en parler local "djivet") soit wallon ou d'une autre influence d'oïl.
Avis aux linguistes émérites. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Saturday 19 Jul 08, 16:28 |
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Quand on a tracé la frontière, on se foutait pas mal des langues régionales. Givet fait effectivement partie de l'aire wallonne. La limite sud du wallon doit être du côté de Fumay, peut-être Revin, mais Monthermé n'est pas wallonne.
Le dialecte du reste du département des Ardennes est champenois mais avec de fortes influences wallonnes, un peu comme le wallon de La Louvière ou le picard de Mons qui ont beaucoup de points communs.
peut-être un "local" pourrait-il nous en dire plus sur la limite entre les parlers ? |
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Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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| écrit le Saturday 19 Jul 08, 17:11 |
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| Maisse Arsouye a écrit: | | ... peut-être Revin, mais Monthermé n'est pas wallonne... |
Comme je suis le "régional de l'étape", je me sens dans l'obligation d'apporter mon grain de sel !
A défaut de disposer de l'Enquête Linguistique sur les Patois d'Ardenne, de Charles Bruneau, datant de 1913, je peux vous proposer cette carte relevée par A.Vauchelet dans son ouvrage datant de 1939 ou 1940, intitulé "Tous les patois d'Ardenne". On sait de l'auteur, dont le prénom serait Albert, qu'il a été instituteur et a habité dans une vingtaine de localités, des deux côtés de la frontière. J'ai eu cet ouvrage entre les mains, mais c'est sur la toile que j'ai récupéré la carte ainsi que ses Remarques sur la Phonétique, la Grammaire et la Syntaxe, plus précisément dans les caches des sites dont les liens sont devenus obsolètes.
Pour ce que j'en connais, je dirais que du côté de Monthermé, les langages sont champenois, mais fortement teintés de wallon. Je pense qu'on peut faire le même constat en ce qui concerne les communes en bordure de la frontière avec la province de Luxembourg (Sedan/Carignan). Les ducs de Bouillon ou les comtes de Chiny ont exercé leurs pouvoirs sur une région qui n'a pas toujours été coupée par une frontière.
L'influence wallonne est sans doute encore sensible à Hautes-Rivières (sur la Semoy, avec un "y" !) d'où était natif mon père, lequel ne s'entretenait avec ses oncles et tantes qu'en parler local. Malgré la faible distance (12 km), j'en travais que dalle [ça, c'est de l'argot ] ! Je me souviens seulement qu'il y était parfois question de "courtî" et de "dzardiñ", de "seau d'iau" / "siau d'eau" mais peut-être pas de "siau d'iau", et quelques autres termes que j'ai oubliés depuis ce temps lointain. |
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Jonval
Inscrit le: 05 Aug 2009
Messages: 21
Lieu: France
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| écrit le Saturday 17 Oct 09, 12:35 |
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... en tant qu'Ardennais de Sedan (hélas exilé au sud de la Loire!), je puis à mon tour ajouter mon propre grain de sel à l'instar de Marden.
Enfant, j'ai longtemps imaginé que le parler local était, sinon du wallon, du simili-wallon, tant les Champenois du département voisin de la Marne roulaient de gros yeux en entendant mon accent, mes mots inconnus d'eux et mes expressions et tournures du même métal. Aussi, quelle n'a pas été ma surprise lorsque j'ai tardivement découvert que mon patois (rien de péjoratif dans mon emploi de ce mot, au contraire) était catalogué parmi les variétés du Champenois! Même en précisant "nord-champenois", j'ai eu du mal à m'en remettre, tant l'antagonisme bon-enfant mais réel entre Ardennes et Marne (où j'ai vécu plus de dix ans) est tenace: je passais bien davantage pour un "étranger" dans la Marne que dans le Luxembourg belge!
Pour en revenir à notre sujet, plus j'étudie les parlers d'oïl du grand quart Nord-Est, plus je les ressens comme des éléments d'un vastes continuum dont les "frontières" internes seraient particulièrement floues. Le Sedanais me paraît être le point de convergence par excellence des parlers champenois, wallon et lorrain... avec même quelques influences picardes! Je me rappelle avoir vu une carte du département où à côté du picard (à l'Ouest), du lorrain (à l'Est) et du champenois (au Sud), au centre-Nord (?!) était noté: "patois mélangés"...
Les ouvrages de Charles Bruneau, Enquête Linguistique sur les Patois d'Ardenne et Etude Phonétique des Patois d'Ardenne sont téléchargeables gratuitement sur le site http://www.archive.org/index.php
J'avoue ne pas les avoir encore lus intégralement... |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 20 Oct 09, 16:05 |
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L'existence d'un vaste "continuum" des langues est certainement valable pour le wallon de Belgique, dont le "r'fondou" tente, tant bien que mal, de réaliser une unité idéalisée. De même, il a été dit qu'on pouvait traverser l'Europe du Caucase à la Bretagne en en comprenant tout partout, si on prenait le temps suffisant de s'arrêter à la transformation de quelques isoglosses successifs. Ainsi, on peut passer de Liège à Bastogne en assimilant que l'isoglosse fawe -le hêtre- devient soit fâ (ça c'est facile), soit hess, le passage de magnî -manger- à mougnî ne nécessitant pas un effort considérable...Il est certain qu'on peut traverser de même la frontière française et aller jusque Cadix en assimilant tout de cette manière, et même en retrouvant des isoglosses antérieurs -du wallon à l'espagnol-(dispierter -réveiller-, serrer -fermer la porte-, caballe -jument-, etc)!
Accessoirement: il semble que tu as les problèmes d'URL que j'ai connus!
Je ne parviens pas à ouvrir ton site! |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Tuesday 20 Oct 09, 21:26 |
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| Ne m'en veux pas, Dawance, de répondre dans ce fil. Ne connaissant que fort peu de wallon, je vois que tu ne mentionnes pas pour "l'isoglosse fawe -le hêtre-" l'origine latine fagus. Mais ce n'était sans doute pas nécessaire dans ce que tu voulais démontrer. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 21 Oct 09, 10:27 |
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C'est vrai!
Je pouvais simplement dire que le continuum proposé par Jonval peut s'étendre facilement de Givet (et environs) à Liège (par exemple), en passant par Namur, tous sur la Meuse.
Je suis plutôt le régional de Liège-Bastogne-Liège! |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Friday 29 Jan 10, 18:24 |
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Est-ce que les locaux ont un accent "wallon"?
J'ai cherché des vidéos pour entendre des gens de Givet parler... Je n'entends pas d'accent vraiment wallon dans tout ça... |
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Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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| écrit le Friday 29 Jan 10, 20:58 |
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Pour les entendre, ce n'est pas du côté de la vidéo qu'il faut chercher ...
Il existe bien les enregistrements de Ferdinand Brunot de la Bibliothèque Nationale ( http://gallica.bnf.fr ), mais datant de 1912. Depuis cette époque, l'accent a sans doute changé. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 02 Feb 10, 20:44 |
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Si tu pouvais donner la page sur ce site.
Merci quand même parce que j'ai découvert le limousin, avec un accent tonique très proche de l'italien, non? |
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Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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| écrit le Wednesday 03 Feb 10, 3:21 |
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| Citation: | | "Le 3 juin 1911, grâce au mécénat d’Émile Pathé, le grammairien et historien de la langue française Ferdinand Brunot inaugure à la Sorbonne les Archives de la parole. Grâce au phonographe, ces Archives se veulent un lieu d'enregistrement et de conservation de la langue parlée. Brunot enregistre ainsi ses contemporains célèbres comme Guillaume Apollinaire, Alfred Dreyfus. Parallèlement, il projette de réaliser un atlas linguistique phonographique des patois et dialectes de France. La mission dans les Ardennes qu’il effectue en juin-juillet 1912 en est la première pierre. Il en ramène cent soixante-six documents sonores enregistrés sur disques plats Pathé Saphir de 25 cm de diamètre. Les récits de vie et les dialogues dominent, mais on y trouve également trois contes et vingt-deux chansons. C’est ainsi que Joséphine Delatte, ménagère de trente-sept ans, enregistrée à Hargnies le 10 juillet 1912, nous chante "Les Malheurs d’une femme mariée". |
C'est ce qu'on pouvait lire sur le site de la BNF, il y a quelques années, sur une page dont l'adresse est à présent invalide. Mais en utilisant la fenêtre "Rechercher", avec les mots-clés "Ferdinand Brunot", on doit pouvoir trouver son bonheur. De même avec "Charles Bruneau", natif de Givet, avec qui il a travaillé. |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
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| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 0:00 |
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| platussar a écrit: | Givet est -elle, avec son territoire enclavé, "la pointe de Givet" un territoire wallon en France?
Je croyais que le wallon n'était parlé qu'en Belgique, mais rien n'indique que Givet (en parler local "djivet") soit wallon ou d'une autre influence d'oïl.
Avis aux linguistes émérites. |
Je suis linguiste émérite... en langue d'oc.
Mais j'ai un ami qui est de Givet, même s'il vit à Moissac. Nous avons vécu tous deux à Toulouse pendant plus de trente ans. C'est une des rares personnes déplacées depuis longtemps qui n'aie pas du tout pris l'accent du Midi.
Je vous garantis que le parler de Givet est du wallon très pur, beaucoup plus qu'à Charleroi.
Par exemple à Givet les salles de billard avaient un écriteau qui disait : "Les rouaitants n'ont rin à dire".
Il m'a raconté une histoire drôle en wallon. Je ne serais pas capable de rendre le dialecte avec exactitude, sauf la phrase finale, alors j'abrège.
On donne mission à un demi-crétin de veiller un mort. En fait le mort est bien vivant et il est prévu qu'il se "réveille" tout d'un coup pour effrayer le demi-crétin.
La veillée commence. Le crétin s'ennuie au bout d'un moment. Alors pour ne pas perdre de temps, pour s'occuper, il enlève son pantalon et il commence à le ravauder.
A ce moment-là le "mort" se dresse sur son séant et profère d'une voix sépulcrale :
- Quand on veille lè mouerts, on s' répare nin les tchausses !"
Sans se troubler, le demi-crétin se tourne à peine et répond d'un air paisible et convaincu :
- Quand on est mouert, on ferme s' gueule !"
Voilà, vous savez mieux que moi si c'est du wallon ou pas. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 0:31 |
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En walon rfondou (orthographe unifiée) ça doit donner quelque chose comme ça:
"Les rwaitants n' ont rin à dire"
"Cwand on veye les moirts, on s' rifwait nén les tchåsses !"
"Cwand on est moirt, on cloye si gueuye !"
Pourquoi dire qu'un wallon est plus pur qu'un autre ?
Et moi j'aimerais quand même pouvoir entendre l'accent qu'ont les wallophones de la région ... |
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Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:11 |
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| Felibre d'Auvernho a écrit: | ... Il m'a raconté une histoire drôle en wallon. Je ne serais pas capable de rendre le dialecte avec exactitude, sauf la phrase finale, alors j'abrège.
... |
J'ai entendu conter, de la bouche de ma mère, cette histoire de veille, mettant en scène des habitants de Gespunsart, la seule commune du département dont le nom se termine en "sart" (le sart de Gébuin).
Dans sa version, le héros involontaire n'est ni un "demi-crétin", ni un crétin entier, mais un simple cordonnier (un pauvre savetier, comme aurait dit La Fontaine) qui avait choisi de "travailler plus pour gagner plus ?). Y aurait-il confusion entre "crétin" et "crépin" ? Les "chausses" seraient-elles des chaussures ou plus vraisemblablement des "souyers".
La localité sus-dite est adossée à la Belgique, au voisinage de communes réputées de langue champenoise, mais fortement teintée de wallon (cf Martine Descusses : le patois ardennais de Gespunsart). Parmi ces communes, celle de Bohan-sur-Semois, très fréquentée le week-end par les Ardennais de France. Je me souviens y avoir vu, dans une boutique à souvenirs et proposés à la vente, de petits panneaux de bois peint comportant des sentences parmi lesquels "Les Rouétants n'ont rin à dire" (rwétants/rouaitants?). Cette formule a toujours cours chez les joueurs de cartes, dans les cafés qui les acceptent. |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
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| écrit le Wednesday 27 Apr 11, 16:47 |
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| Feintisti a écrit: | En walon rfondou (orthographe unifiée) ça doit donner quelque chose comme ça:
"Les rwaitants n' ont rin à dire"
"Cwand on veye les moirts, on s' rifwait nén les tchåsses !"
"Cwand on est moirt, on cloye si gueuye !"
Pourquoi dire qu'un wallon est plus pur qu'un autre ? |
Je ne voulais blesser personne en disant ça. Je reprenais ce que j'ai appris dans "Le wallon de poche" (éd. Assimil) qui disait qu'on "appelle abusivement wallon tous les parlers d'oïl de Belgique" alors que telle région parle en fait picard et que Charleroi parle en fait le lorrain.
Je voulais simplement dire qu'entre picard et lorrain, le parler de Givet était semble-t-il cent pour cent wallon.
ça n'indiquait aucun mépris pour les deux autres parlers. J'ai notamment depuis l'âge de 19 ans une petite passion secrète pour le picard depuis que jeune moniteur de colonie de vacances dans l'est de la France, un gamin m'a accosté avant même que les équipes soient faites en me disant :
"Msieur, chu-là il a volé l' capieu d'min chtiot frère qu'était dans min-ne armouère!"
Depuis, j'aime le picard. |
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