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Ressemblance avec les jours de la semaine en occitan - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Ressemblance avec les jours de la semaine en occitan

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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 14:57 Répondre en citant ce message   

L'occitan n'est pas le catalan (je suis un limousin-périgourdin du pays des Lemovices et Petrocorii, demeurant en Béarn Beneharnum, pas très celtique donc) mais j'ai observé une petite ressemblance entre idiomes en matière de calendrier.

Occitan-Gaélique d'Ecosse-Gallois
Diluns= Diluain= Dydd Llun
Dimars= Dimàirt= Dydd Mawrth
Dimecres (Dimèrcs en gascon)= Diciadain= Dydd Mercher
Dijoùs (Dijaus en gascon)= Didardaoin= Dydd Iau
Divendres(Divès en gascon)= Dihaoine= Dydd Gwener
Dissabte= Disathaine= Dydd Sadwr
Dimenge= Di Domnhaich*= Dydd Sul *ou encore en gaélique d'Ecosse Latha na Sàbaid

Les jours de la semaine en catalan et occitan étant similaires , peut-être faut il voir dans leur construction une origine celtique : français Lundi = Diluns (occitan) et Dilluns (Catalan) qui correspond au gallois Dydd Llun etc...
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 15:16 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas que les formes occitanes et catalanes viennent du celtique: en fait, c'est plutôt plusieurs noms de jours en celtique qui viennent du latin, comme les noms occitans et catalans!

En gallois: Dydd Llun: latin, Mawrth: latin, Mercher: latin, Iau: latin, Gwener: latin (Veneris), Sadwrn: latin, Sul: latin (solis)...

En gaélique d'Ecosse, viennent du latin: Dimàirt, Disathairn, Didomhnaich (et Latha na Sàbaid). Pour Diluain, je ne sais pas si c'est un emprunt au latin ou un calque (di- + luan, ce dernier élément n'étant pas forcément un emprunt au latin, bien que la racine IE soit la même que dans le latin luna).

Le fait que l'élément "di-" se trouve au début des noms de jours en occitan et catalan n'a rien de particulièrement celtique non plus à mon avis.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 17:26 Répondre en citant ce message   

Le simple fait de mettre le "di" au début ou à la fin selon les langues est que simplement on pouvait dire en latin soit "dies lunae" qui a engendré le "dilun" en breton, soit "lunae dies" qui a produit "lundi" en Français. A la limite il faudrait faire une carte linguistique pour voir quelles langues font avec "di" au début et lesquelles le mettent à la fin, on pourrait distinguer des pratiques similaires entre plusieurs langues, mais pour les langues aussi éloignées que le sont les langues d'Oil et les langues celtiques, on ne peut pas supposer une influence. Que plusieurs langues voisines aient la même façon de faire, on peut y voir une tendance commune liée à une influence mutuelle, peut-être, mais quand ces langues sont trop éloignées, on ne peut faire aucun lien, c'est juste des endroits où l'on utilisait tel ordre dans en Latin plutôt qu'un autre...

Bref, tant qu'on est pas rendu au Dies Irae, il n'y a pas lieu de s'affoler sur le sujet.

Dies irae, dies illa,
Solvet saeclum in favilla,
Teste David cum Sibylla!
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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 20:01 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces précisions, c'est donc plutôt le latin qui aurait donc donné ces constructions (je pensais à un substrat celtique sous le roman).
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Wednesday 26 Oct 16, 14:52 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
En gaélique d'Ecosse, viennent du latin: Dimàirt, Disathairn, Didomhnaich (et Latha na Sàbaid). Pour Diluain, je ne sais pas si c'est un emprunt au latin ou un calque (di- + luan, ce dernier élément n'étant pas forcément un emprunt au latin, bien que la racine IE soit la même que dans le latin luna).

Diluain est un emprunt, comme les trois autres. Un calque, pour moi, c'est plutôt quand on calque la structure mot à mot. C'est le cas de "là na Sàbaid" (jour du sabbat = dimanche), plutôt utilisé par les presbytériens (les catholiques tendent à lui préférer "didòmhnaich", mais ce n'est pas une règle). Donc si on calquait le gaélique sur le latin, on dirait probablement un truc du genre "là na gealaich" (jour de la lune).

Quand aux trois autres, diciadain, diardaoin, dihaoine: l'explication est particulièrement intéressante. Ce sont des mots plutôt "celtiques", mais issus de la culture chrétienne, donc à l'opposé de diluain, de dimàirt et de disathairne, qui sont de racine franchement latine, mais issus de la culture païenne.

En effet, les premiers chrétiens pratiquaient le jeûne le mercredi et le vendredi et cette habitude a été importée en Irlande et en Écosse par les moines évangélistes. Or en gaélique jeûne se dit "aoin". Diciadain est le jour du "premier" jeûne (de ceud, « premier » + aoin). Diardaoin est le jour "entre" les jeûnes (de eadar, « entre » + aoin) et Dihaoine est tout simplement le jour du jeûne.

À ce qu'on m'a dit, les chrétiens orthodoxes pratiquants continuent de jeûner chaque mercredi et chaque vendredi. Je ne connais aucune des langues parlées par les chrétiens orthodoxes, mais s'il y en a parmi vous, ce serait intéressant de considérer l'origine des noms des jours de la semaine dans ces langues.
;)
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 27 Oct 16, 0:29 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
A la limite il faudrait faire une carte linguistique pour voir quelles langues font avec "di" au début et lesquelles le mettent à la fin,

Le castillan et le roumain, qui conservent en général des archaïsmes perdus ailleurs, emploient des noms des jours sans le dies (el domingo, el lunes...). Cette forme sans dies est aussi celle du corse, du sarde, du sicilien, du vénitien et elle existe dans une partie des Alpes et même en toscan populaire dans des proverbes. Cela a suggéré à Rohlfs que les noms des jours en -di à la fin de l'italien standard seraient des emprunts au français médiéval (comme mangiare, giardino...) tandis que la forme sans dies nulle part serait la forme originelle de l'italien, conservée dans des dialectes périphériques et dans des formules figées. Les langues d'oc, le franco-provençal et le catalan ont des noms des jours avec di- initial, comme cela a déjà été dit. Cette forme est également connue en ancien français, même si les langues d'oïl modernes ont des noms des jours en -di à la fin. Le portugais a un système épuré de toute référence païenne par l'influence ecclésiastique, puisque les jours autre que le dimanche n'ont pas de noms mais des numéros (domingo, segunda-feira, terça-feira...). Au juste, en breton les noms des jours de la semaine ne comportent pas le préfixe di-, ce sont : ar sul, ar lun, ar meurzh, ar merc'her, ar yow, ar gwener, ar sadorn. Les formes disul et consorts sont des adverbes de temps qui signifient dimanche prochain ou dimanche dernier. Ce système avec le nom de jour sans di- et l'adverbe de temps avec di- initial existe en langue d'oc dans le Massif central.

Buidheag a écrit:
À ce qu'on m'a dit, les chrétiens orthodoxes pratiquants continuent de jeûner chaque mercredi et chaque vendredi. Je ne connais aucune des langues parlées par les chrétiens orthodoxes, mais s'il y en a parmi vous, ce serait intéressant de considérer l'origine des noms des jours de la semaine dans ces langues.

Ton intuition pourrait être en partie juste : d'après Rohlfs, un des noms du vendredi en grec était δεῖπνον καθαρόν : le souper pur, qui traduit littéralement aurait donné le nom sarde du vendredi : cenapura. Ce nom viendrait de la prohibition de la viande ce jour-là, remplacée par du poisson ou, en Bretagne intérieur, par des crêpes. Une influence juive paraît cependant plus probable. C'est durant le souper du vendredi que les Juifs accueillent le sabbat et Saint Augustin atteste déjà de ce que les Juifs d'Afrique du Nord nommaient cena pura le vendredi. Quoi qu'il en soit, je trouve très intéressants les mots Diciadain, Diardaoin et Dihaoine en raison du croisement entre une racine celtique et un préfixe latin et pour les vieilles pratiques religieuses dont ils témoignent.

Il faudrait rechercher la plus ancienne attestation de là na Sàbaid pour dire dimanche. À mon avis, il s'agit d'une innovation due aux Puritains qui observaient le sabbat du premier jour, tandis que les catholiques écossais ont conservé le vieux nom tiré du latin et commun avec les langues romanes. Dans les langues romanes, c'est samedi, le septième jour, qui a gardé ce nom de jour du sabbat, comme dans le judaïsme.


Dernière édition par Jeannotin le Thursday 27 Oct 16, 9:45; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8282
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Oct 16, 6:04 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Le portugais a un système épuré de toute référence païenne par l'influence ecclésiastique, puisque les jours autre que le dimanche n'ont pas de noms mais des numéros.

Ce pourrait être aussi ou plutôt l'influence de l'arabe, où les jours de la semaine du dimanche au jeudi sont des numéros.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 27 Oct 16, 10:15 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est juste. J'avais suivi Rohlfs qui cite une recommandation de Césaire d'Arles qui va dans le sens du système portugais. Mais il est vrai qu'on peut se demander pourquoi le portugais aurait été la seule langue romane à l'appliquer alors que l'influence de l'Eglise était aussi forte que partout ailleurs. On peut aussi remarquer que le galicien, qui a été moins soumis à l'influence arabe, a conservé le même système que l'espagnol (domingo, luns...). Enfin, le portugais a parfois des arabismes qui n'existent pas en castillan, comme alfaiate là où l'espagnol a sastre et le galicien xastre. Cela est sans doute dû à ce que le Portugal n'a été reconquis que tardivement tandis que l'espagnol était initialement la langue de la Vieille-Castille, reconquise assez tôt.
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Thursday 27 Oct 16, 12:45 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Il faudrait rechercher la plus ancienne attestation de là na Sàbaid pour dire dimanche. À mon avis, il s'agit d'une innovation due aux Puritains qui observaient le sabbat du premier jour, tandis que les catholiques écossais ont conservé le vieux nom tiré du latin et commun avec les langues romanes. Dans les langues romanes, c'est samedi, le septième jour, qui a gardé ce nom de jour du sabbat, comme dans le judaïsme.

Je suis du même avis.

La bible a d'abord été traduite en irlandais (1680) par les anglicans, pour convertir l'Irlande (raté! Sans le latin, la messe devait les emmerder...). C'est cette traduction irlandaise qui a été utilisée en Écosse jusqu'en 1801, date de la première traduction en gaélique écossais, par l'Église d'Écosse (presbytérienne). Toutefois, les presbytériens publiaient déjà des missels depuis longtemps et comme tu le soulignes, l'influence des puritains calvinistes était très forte en Écosse. Du coup, le là na Sabaid est probablement passé dans la langue courante par le discours oral des prêcheurs plutôt que par la lecture des textes sacrés (pourtant très importante pour les calvinistes).

Robert Archibald Armstrong note aussi dans son "A Gaelic Dictionary, in two parts" (1825, page 955) que "là 'n Tighearna" ("le jour du seigneur") était aussi employé, mais aujourd'hui, il ne s'emploie plus dans le langage profane, contrairement à là na Sabaid et didòmhnaich.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 27 Oct 16, 14:18 Répondre en citant ce message   

En occitan vivaro-alpin (mais, anciennement, dans des parlers occitans du Massif central aussi), on distingue deux cas.
-dans l'absolu, pour les noms des jours de la semaine, pas de préfixe ; "chaque mars, es raviolis, lo sandes, anam au merchat, la dismenja, istam au liech" (tous les mardis, c'est raviolis, le samedi, nous allons au marché, "la" dimanche, nous restons au lit).
Par contre, dans le relatif, on voit revenir di- : "encuèi siam diluns, deman serem dimars" (aujourd'hui c'est lundi demain nous serons mardi).
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