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Picte : celtique ou pas? - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Picte : celtique ou pas?

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Auteur Message
platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 23:32 Répondre en citant ce message   

Celtique ou pas, les explications encyclopédiques n'ont pas l'air très sûres.
Indo-européen très certainement, mais est-ce du vieux celtique , du très vieux gaélique que l'on lit sur les textes pictes oghamiques?
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 0:06 Répondre en citant ce message   

Si ce n'est pas une langue celtique, je pense que ce n'est pas une langue Indo Européenne, mais plutôt comme le basque, une langue présente avant les langues IE qui a continué d'être parlée par un ensemble de la population. Sauf que le Picte quand à lui, a fini par s'éteindre.

Une langue celtique, c'est défendu par certains, pourquoi pas, mais je ne peux pas donner un vrai avis compte tenu que je ne me suis pas penché plus que ca sur le sujet et par conséquent je n'ai pas cherché à faire des comparaisons. Mais si on trouve des éléments similaires, il ne faut pas oublier que tout de même le Picte est énormément différent, ce qui laisse tout de même supposer à une langue à part.

On peut alors émettre l'idée que le Picte serait une langue installée en Ecosse bien avant l'arrivé des langues celtiques mais que l'arrivé de ces langues celtiques l'a en quelques sortes noyé, et pourquoi pas aurait pu aboutir à la création d'une nouvelle langue, une sorte de Picte avec de fortes influences des langues celtiques. Il aurait pu y avoir eu deux langues pictes, l'une entièrement non celtique et l'autre plus mixte qui tout en gardant une base originale, a accueilli des éléments celtiques.

Bref, c'est juste une supposition que j'avance, je ne connais pas assez le Picte pour affirmer ou étayer ce que je dis.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 9:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
il ne faut pas oublier que tout de même le Picte est énormément différent
Sur quoi te bases tu pour affirmer ceci?
Pour autant que je sache, des mots qu'on puisse attribuer au picte, il n'y en a qu'une poignée (même pas sur qu'il y en ait une vingtaine d'identifiés), et ce, grace a la toponymie. Dans le lot, certains ont une ressemblance avec des mots celtes britanniques. On a une quarantaine de court textes en écriture Ogham, mais non déchiffrés, je pense.
Mais bon, de cela, on ne peut rien tirer comme conclusion, a part le fait qu'il n'est pas improbable que le picte soit une langue celtique (mais sur si peu de données, il peut y avoir bien d'autres explications a la ressemblance constatée: pur hasard, influence du celte britannique sur le picte, etc).

Un article qui résume assez bien la position la plus courante sur la question: http://www.21stcenturyfogey.com/language/pictish.htm
Babaev a écrit un article pas inintéressant: http://indoeuro.bizland.com/archive/article7.html
Un autre bon document, sur ce qu'on a a partir des noms attestés: http://www.s-gabriel.org/names/tangwystyl/pictnames/
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 18:21 Répondre en citant ce message   

J'avais en tête une phrase complexe qui me semblait pas celtique quand je l'avais lue, je viens de la retrouver:
ettocuhetts ahehhttann hccvvevv nehhtons.
Elle était sur la pierre de Lunnasting sur l'île Shetland et la langue présentée comme étant du Picte. C'est vrai que la langue est vraiment très étrange... J'ai beau chercher un autre découpage, essayer de lire des abreviations, changer certaines lettres qui auraient pu être mal retranscrites (car l'inscription est écrite en rune), j'aboutis à rien...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 19:10 Répondre en citant ce message   

Citation:
la langue présentée comme étant du Picte
Mais en est-ce?
Dans le cas des inscriptions oghamiques, il y a bien un thèse comme quoi c'est du scandinave et non du picte qui est la langue des inscriptions, alors...
Le picte, c'est a mon sens, comme pour beaucoup de langues des amériques décrites par quelques lignes éparses dans des comptes rendus de voyageurs, une langue pour laquelle on n'aura jamais suffisament de données (sauf machine a voyager dans le temps), pour en dire grand chose.
J'ai plein d'exemples de langues nord-américaines, ou mexicaines, dans ce cas.

Citation:
ettecuhetts:ahehhttannn:hccvvevv:nehhtons
c'est une des inscriptions oghamique (la liste complète figure dans le document de Babaev que j'indique dans mon post précédent)
Le dernier mot est un nom propre, nehhton = Nechtan dans les documents en ecriture latine.
Ce qui est sur, c'est que certaines des conventions d'écriture qui y sont employées sont assez spéciales: le triple n final du second mot en est un exemple. Ce qui y est clair, vu le nombre de lettres doubles qu'on y rencontre, c'est que celles-ci devaient noter un phénomène phonétique particulier.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 20:00 Répondre en citant ce message   

Attention, il ne faut pas lier l'utilisation de l'alphabet oghamique à des langues scandinaves, si ca avait été le cas, ca aurait été du Norn mais là encore on n'y voit pas de mots ou de groupe de lettres laissant penser que c'est du Norn ou une autre langue scandinave...

Mais ce qui est sur c'est qu'à moins de pouvoir remonter le temps ou de retrouver un autre document plus complet, on ne pourra jamais savoir à 100% de quelle langue il s'agit, on peut supposer déjà sur ce que ca n'est pas: je ne pense pas que ca soit une langue celtique, non plus une langue scandinave. Il reste le Picte, ou encore une autre langue autochtone étant déjà sur l'ile avant les contacts celtes et scandinaves...
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