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Débat sur l'occitan (ex Richesse...) - Forum langue d'oc - Forum Babel
Débat sur l'occitan (ex Richesse...)
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 12:14 Répondre en citant ce message   

Ce sujet est issu du fil "Richesse de l'occitan : questions" : ICI

Xavier a écrit:
L'amour rend aveugle, y compris l'amour pour sa propre langue...


Vous pouvez allez plus loin, lorsque qu'on "aime" une langue c'est bien souvent qu'il ne s'agit pas de sa langue maternelle, pour les langues régionales de nos jours c'est le plus souvent la langue de nos parents ou plus surement de nos grands parents.
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 12:19 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Comme Hiruma l'a proposé, merci de ne pas faire dériver ce sujet vers les rengaines habituelles sur les visions personnelles de l'occitan. Et évitons les sorties péremptoires et agressives !


En ce qui me concerne je ne me considère pas comme un militant, je réponds aux commentaires pas sympas quand j'en vois dans les forums, c'est en quelque sorte un droit de réponse que j'exerce. Lutz admettra que son message est insidieux, "de l'avis...", nul doute que qqun pourra écrire: "j'ai lu qqpart (Lutz) qui disait..."


Dernière édition par Drac le Saturday 19 Jul 08, 12:28; édité 2 fois
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 12:26 Répondre en citant ce message   

Keko a écrit:
Je dis "je crois" parce que je n'en suis pas complètement sûr.
Quoi qu'il en soit, c'est pour cela que j'ai mis ces mots-là. Si vous voulez croire que la différence entre "maseda" et "formiga" ou "belèt" et "febrièr" n'est qu'ortographique, bon... C'est votre opinion. Mais je crois que la différence entre [ma'zeða] et [fuɾ'miɣɔ] ou [bI'le] et [fe'bɾiɛ] n'est pas seulement ortographique ou phonétique...
Et n'oubliez pas que l'occitan n'est pas ma langue, mais le castillan et le catalan.
Finalement, Xavier, il me semble que pour vous les dialectes occitans sont des différentes langues, n'est-ce pas? Moi, j'avoue que, à mon avis le gascon ou le nord-auvergnat pourraient être considerés come des langues à part entière, mais il est sûr que le sud-auvergnat (celui que je parle), le limousin, le provençal, le languedocien et le vivaro-alpin font partie d'une même langue.


Keko_dc parle de la spécificité et de l'originalité de l'auvergnat y compris par rapport aux autres dialectes d'oc, Xavier affirme que la plus grande "richesse" d'une langue est illusoire, ces considérations ne sont pas contradictoires d'après moi.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3579
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 12:32 Répondre en citant ce message   

Il faut peut-être préciser (en tout cas ce n'était pas clair pour moi au début) que Drac travaille sur le projet panoccitan.
Qu'il puisse bénéficier comme il le dit d'un "droit de réponse" me parait alors tout à fait normal.
D'autre part, je le trouve plutôt mesuré et tolérant dans ces positions et son approche de la langue, ce qui est fort appréciable.

@ Keko_dc : ma remarque portait sur une phrase. Mais il y a parfois un écart entre ce que l'on pense et ce que l'on écrit. Ma remarque n'était pas à proprement parler une critique mais plutôt une précision.

Plusieurs langues en occitan ? Je n'a pas de position tranchée. Sauf sur le fait que définir une langue est très complexe.
Je ne crois pas trop à ces distinctions langue/dialecte/patois.
Par conséquent, je considère un patois d'un village comme une langue.
Ma démarche part du local, de la langue parlée, de la langue vivante, et de là, je regarde ce qu'il y a autour, les rapprochements, les intercompréhensions etc...
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 14:51 Répondre en citant ce message   

Drac a écrit:
Des locuteurs de plusieurs dialectes ??? sérieusement vous pensez qu'ils sont dans les forums internet les authentiques locuteurs ? sourire

C'est quoi un « authentique » ? Je te parle de gascons, languedociens, ou limousins, présents sur internet, trouvant que certains mots de Panoccitan sont inadéquats, ne prennent source dans aucune des variantes d'occitan, et estiment donc que ce dictionnaire n'est pas fiable. En gros, ils ne s'y reconnaissent pas.
L'ayant testé comparativement à plusieurs dictionnaires papier, je prends désormais avec des pincettes un résultat de recherche sur Panoccitan. Je croise les infos avant d'utiliser le mot.

Citation:
Ce qui compte c'est les 300 personnes qui consultent le site chaque jour (nous avons aussi bcp de messages de remerciement pour le site)

J'en fais partie (des remerciements, ainsi que des consultations), parce que l'intention est super bonne.

Citation:
Encore une fois je respecte celui qui s'inquiète pour l'avenir de son dialecte face à une langue standardisée, mais je dis seulement qu'il devrait s'inquiéter du vrai danger c'est à dire l'exctinction pure et simple prévue à très court terme.

Je suis complètement d'accord sur ce point ! Les guéguerres sont stériles. Ça n'est pas mon propos.

Drac a écrit:
En ce qui me concerne je ne me considère pas comme un militant, je réponds aux commentaires pas sympas quand j'en vois dans les forums, c'est en quelque sorte un droit de réponse que j'exerce. Lutz admettra que son message est insidieux, "de l'avis...", nul doute que qqun pourra écrire: "j'ai lu qqpart (Lutz) qui disait..."

Préfèreriez-vous que je « balance » ? Mon but n'est pas de dire du mal de votre site par plaisir, il reste parmi mes favoris. En effet, j'apprécie les liens entre un verbe dans le dico, à la table de conjugaison. Super pratique !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3579
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 15:26 Répondre en citant ce message   

Je pense que Lutz pose indirectement la question pertinente :
En fin de compte, ne sommes-nous pas confrontés au problème de de la définition même de l'occitan :
comment réaliser un dictionnaire occitan dont les termes soient considérés comme adéquats par tous ?
À mon avis, c'est impossible et le problème se posera toujours.
Et le dictionnaire d'Allibert recevait en son temps certainement les mêmes critiques que cette initiative de panoccitan.

Il faut, à mon avis, trouver un juste équilibre entre le parler local et le parler régional. Plus la région est grande, plus les problèmes d'intercompréhension sont nombreux. Il faut trouver une taille relativement juste, équilibrée.

Et je ne parle pas de la graphie, autre problème...
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 15:45 Répondre en citant ce message   

Un locuteur "authentique" pourrait être un "natif" comme on dit, c'est le seul qui pourrait raler qu'on fasse bouger la langue, mais il se trouve que ce même locuteur est aussi celui qui a décidé de ne pas transmettre sa langue à ses enfants, donc en pratique le locuteur "authentique" est agé et se fiche pas mal de ce que nous faisons. Clin d'œil

Vous avez raison de prendre uniquement ce qui vous plait dans le dictionnaire, de plus je vous confirme qu'il est fait exactement pour ça. Une bonne façon de l'utiliser pour ceux qui connaissent déjà un dialecte, c'est d'y puiser des mots quand ils viennent à manquer, c'est sans discussion une meilleure source d'occitan que... le Petit Larousse de français !

Certains universitaires critiquent le dictionnaire non pour le principe d'ajouter des néologismes mais sur les méthodes choisies pour le faire (un "recentrage de la langue sur elle-même" qui s'oppose à leur conception qui semble pouvoir se résumer à "un alignement de la langue sur les langues romanes"). Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un dictionnaire est forcément lié à une conception particulière de la langue, chacun des dictionnaires que vous consultez reflète les idées de ses auteurs.

Merci beaucoup pour vos "remerciement et consultations" ! Pour être sincère nous ne recevons pas tant de messages de ce type, les internautes "consomment"et s'expriment peu.
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 15:51 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Et le dictionnaire d'Allibert recevait en son temps certainement les mêmes critiques que cette initiative de panoccitan.


En effet Alibert a subi des critiques et pressions autrement plus virulentes en son temps ! Les querelles sur l'orthographe se sont largement calmées de nos jours, même si pour certains c'est toujours une source de grands énervements.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3579
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 22:57 Répondre en citant ce message   

En Provence, non !
Je pense que justement, cette histoire d'orthographe était une erreur.
Je pense que ce changement de graphie a sonné le glas de l'occitan.

Je pense même que l'occitan n'a plus vraiment d'avenir. Il n'intéressera qu'une minorité de militants, qui ont un profil assez proches des espérantistes.
Mais rassurez-vous l'espéranto n'est pas mort et vivra toujours !
Je pense que l'occitan aura le même avenir.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 23:26 Répondre en citant ce message   

En Provence, pour la graphie ça reste assez bizarre, les deux sont comprises, après chacun son point de vue, mais j'ai envie de dire que de tous les provençaux que je connais il y en a qui préfèrent la mistralienne, je comprend ça, moi je maîtrise les deux, mais il tolère l'autre graphie car ils savent qu'une graphie n'est qu'une graphie et que ça ne changera pas la langue en elle-même... J'aime bien écrire dans les deux graphies. Les personnes les plus hostiles à la graphie classique, je les ai trouvé ici, (c'est juste un constant rien de méchant Clin d'œil) mais c'est dommage de se disputer pour ça, ça fait du mal à notre langue...
Mais, il y a un point sur lequel je rejoins Xavier, ici le terme occitan, n'est pas très employé, quand on nomme notre langue, à 90 % des cas on dit provençal...

Bon, et si nous reprenions le sujet de José ?
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 0:59 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Je pense que justement, cette histoire d'orthographe était une erreur.


L'orthographie félibréenne était évidement une erreur, mais sans plus. L'occitan se remettra de la situation difficile d'aujourd'hui, j'espère que la toute prochaine modification de la constitution incluera la reconnaissance des langues régionales comme patrimoine, ça pourrait beaucoup aider. Dire provençal, occitan, la lenga nòstra, ou "oc" tout court comme moi, c'est pareil. Je crois que j'ai fourni un bon exemple de richesse du lexique à José, vertat ?
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 1:31 Répondre en citant ce message   

Vòc qu'as donat un bòn exemple per lo lexic.

Pour nommer notre langue, j'alterne entre occitan et provençal.
Je pense aussi que notre langue se remettra de la situation difficile d'aujourd'hui.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3579
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 9:50 Répondre en citant ce message   

@ Drac : Attention, s'il y a erreur, c'est pour moi, la graphie classique.
Est-ce que la langue d'oc s'en remettra ? Je ne le pense pas.

Quand je vois une région où la graphie mistralienne (que tu appelles félibréenne) est adoptée par l'écrasante majorité, il faut être fou pour prétendre que cette graphie est une erreur !

La graphie classique est beaucoup plus compliquée pour un Français. Donc, si on veut que des Français apprennent la langue d'oc, c'est mal barré.
La graphie est importante car dans la graphie réside la clé de la prononciation.
Mais si on veut que des Catalans se mettent à parler occitan, je pense alors que c'est une bonne chose. Mais est-ce vraiment le but ?
Le choix de la graphie classique est un choix qui repose sur "l'orgueil de langue" comme l'a si bien défini l'un d'entre vous. (J'appelle ça du "nationalisme" de langue). Mais rend plus compliqué et bien plus complexe l'usage de la langue pour un Français.


Une langue régionale est fragile. Si on change une graphie, on bouscule les repères.

@ Hiruma : effectivement, tout conflit est ridicule. Mais le choix de la graphie est à mes yeux essentiel. Pour toi il est secondaire. Pourquoi ? parce que tu maîtrises la langue. Mais combien sont dans ce cas ? Le provençal n'est aujourd'hui guère parlé. Si tu veux que le provençal soit parlé, il faut alors se tourner vers ceux qui ne le parlent pas.
Mieux vaut comprendre les attentes et motivation du peuple que celles des linguistes.


J'habite à Marseille. On reçoit une revue mensuelle de propagande du Conseil général des Bouches du Rhône. Il y a une page réservée à la langue régionale. Nous avons deux articles : l'un en provençal, l'autre en occitan.
Très bien ! On est consensuel ! Mais celui qui ne parle pas la langue d'oc ne comprend plus rien !
Quelle langue va-t-on enseigner ? Mettez-vous à la place d'un enfant de 8 ans. Expliquez-lui cette double graphie... Ce n'est pas évident d'enseigner l'accent tonique. Alors si on ajoute des difficultés (le o peut aussi se prononce ou, le -a se prononcer -o etc...), cela rend la tâche bien plus complexe. Et quand on sait que derrière ces difficultés, il y a des relents nationalistes, mieux vaut abandonner !

Mais tout dépend du choix que l'on fait. Veut-on que l'occitan soit une langue comme l'esperanto parlée par une poignée de militants ?
Ou bien veut-on retrouver une langue populaire et dans ce cas, se tourner vers l'enseignement. Car ces langues ne sont plus populaires dans le sens où elles ne sont guère parlées.
Non pas l'enseignement obligatoire (toujours plus facile de demander à l'état d'imposer un enseignement) mais "l'enseignement choisi" ?


Drac a écrit:
j'espère que la toute prochaine modification de la constitution inclura la reconnaissance des langues régionales comme patrimoine

À condition que cela se fasse dans le respect des patois (ou des langues locales). Car si on ne le précise pas cela se fera certainement contre eux !
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 13:40 Répondre en citant ce message   

Laurenç a écrit:
i a de deguns que tròban qu'es fach d'un biais un bricon degunal...


"degunal" de segur mas pòdes ajustar tanben amb fòrça "sapiença" ! mort de rire
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 15:18 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
@ Drac : Attention, s'il y a erreur, c'est pour moi, la graphie classique.

Je préfère dire (ortho)graphie "félibréenne" car en fait Mistral n'y était pas favorable, mais il s'est tout de même laissé convaincre par ses amis. J'ai dit que c'était une erreur à l'époque ("simplifier" pour faciliter l'apprentissage mais en dénaturant car chaque langue a besoin d'une orthographe spécifique, la sienne), aujourd'hui ça fait partie de l'occitan. A mon avis les prochains locuteurs auront une démarche de recherche de leurs racines, ils seront plus exigeants et préfèreront l'orthographe "classique", il n'en restera pas moins une production littéraire félibréenne énorme qu'on ne risque pas d'oublier.

L'occitan a ses locuteurs, et surtout il a un potentiel de locuteurs considérable, des gens qui y sont attachés affectivement, qui le connaissent passivement, y-compris à travers leur "français méridional". Il faudra en effet l'enseigner officiellement pour le voir ressurgir sérieusement, d'où les attentes au niveau de la Constitution. En attendant on peut faire beaucoup de choses sur Internet, par exemple je suis en train de mettre quelques centaines de mots prononcés sur le site Forvo: http://forvo.com/languages/oc/


Dernière édition par Drac le Sunday 20 Jul 08, 15:41; édité 1 fois
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