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Débat sur l'occitan (ex Richesse...) - Forum langue d'oc - Forum Babel
Débat sur l'occitan (ex Richesse...)
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Drac



Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 58

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 18:07 Répondre en citant ce message   

Ben non ils ne savaient plus écrire en 1800 les provencaux, les languedociens et les autres, et ce n'est pas beaucoup mieux aujourd'hui, tu ne trouveras pas beaucoup de "natifs" capables d'écrire en oc, que ce soit en mistralien ou en classique.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 19:45 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Avant de juger, il faut peut-être essayer de comprendre.

Qu'est-ce qui est ridicule ?
1) On avait une graphie, à quoi bon la changer et perturber les rares locuteurs de cette langue.
2) Pourquoi avoir choisi une nouvelle graphie, plus complexe pour un francophone ?


Il faut que tu comprennes que je ne juge personne, je donne juste mon point de vue et ce qui me semble logique, c'est tout...

1) Tout le monde peut écrire en mistralien ou en classique, personne impose rien, du moins me concernant.
2) Une nouvelle graphie qui en fait est la graphie d'origine (à quelques exceptions) de notre langue, donc voilà pourquoi c'est logique pour moi... Il faut quand même dire que Frédéric Mistral n'en voulait pas de cette graphie. Mais, ça ne m'empêche pas d'aimer écrire en mistralien et de la défendre quand des remarques sont injustes à son égard.

Xavier a écrit:
Autre point sur lequel je suis en total désaccord avec Hiruma et Drac, c'est dans la méthode.
Votre façon de concevoir l'occitan, à la limite, on s'en fiche.
Vous devriez avoir une démarche totalement différente : comment concevoir la langue afin qu'elle soit davantage parlée ?
Dans ce cas, ce n'est pas à vous de décider, mais à ceux qui ne connaissent pas cette langue.
Vous devriez avoir une démarche "marketing", c'est à dire analyser et connaître les attentes des gens.
C'est à vous de vous mettre à l'écoute des autres et non l'inverse.
Vous n'arriverez à rien en négligeant ce que veulent, ce qu'attendent les habitants de Provence et du Languedoc.


Je ne suis pas un linguiste, loin de là, je ne décide pour personne et je ne veux pas décider à la place des autres ! Ce n'est pas mon rôle tout d'abord, moi je donne juste mon opinion.
Xavier, je pense que tu mélanges certains points. Je vais le dire encore une fois moi ce qui m'intéresse c'est que ma langue vive...
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Lou nissart dóu nord



Inscrit le: 10 Jul 2007
Messages: 14
Lieu: Marselha

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 21:49 Répondre en citant ce message   

Personnellement je trouve toujours un peu ridicules ces querelles sur la graphie. Qu'est-ce que ça peut nous faire que telle ou telle personne préfère utiliser la graphie classique et telle autre la mistralienne ? Je comprends l'une aussi bien que l'autre sans avoir à faire d'effort particulier et je pense que c'est pareil pour chacun de vous. C'est par exemple beaucoup plus facile de passer de la classique à la mistralienne que de passer du gascon au nissart, et de loin !
Il y a des langues qui utilisent plusieurs alphabets différents, ou qui ont changé d'alphabet avec le temps (peut-être même existe-t-il encore des langues qui ne s'écrivent même pas), et leurs locuteurs n'ont pas l'air d'avoir trouvé ce problème insurmontable. Alors se contenter de remplacer des "o" par des "ou" (en exagérant à peine, sachant que l'autre modif importante c'est les "a" finaux en "o" mais en nissart c'est des "a" de toute façon) ça me semble bien bénin !

Et même si on souhaite une "standardisation", de toute manière une langue est définie par ses sons, pas par son écriture.

De plus ces deux graphies sont là pour des raisons historiques (je pense que le succès de la graphie mistralienne vient en partie du fait que, avant même Mistral, il y a eu plein de gens dans les campagnes qui ont découvert l'école républicaine, si bien que la plupart des gens se sont mis à maitriser l'écriture, mais qu'ils apprenaient l'écriture en français, et que donc quand ils voulaient écrire leur "patois" ils étaient tentés d'écrire "phonétiquement" à la française, et certainement pas d'après des textes moyen-ageux dont la plupart ne connaissaient même pas l'existence), et elles existent. Cela ne relève plus de la bataille entre linguistes (ou simples afogats), ces deux graphies sont une réalité bien ancrée chez de nombreuses personnes. Il faut l'accepter.
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Laurenç



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 58

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 22:21 Répondre en citant ce message   

Una garolha plan occitan... Occitania, la vaqui la Babel vertadièra...
Mas tot en francès, quin pecat !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3979
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 23:00 Répondre en citant ce message   

Hiruma a écrit:

Xavier, je pense que tu mélanges certains points. Je vais le dire encore une fois moi ce qui m'intéresse c'est que ma langue vive...

Il faut savoir exactement ce que tu veux :
qu'est-ce que tu entends par "que ma langue vive" ?

La langue telle qu'elle est parlée aujourd'hui, est-ce que cela te convient ?
Dans ce cas, très bien. Laissons les choses comme elles sont. Ne changeons rien.
Chacun choisit la langue qu'il souhaite parler, la graphie qu'il souhaite utiliser etc...
Dans ce cas, l'occitan ou le provençal, cela fait partie de la vie privée.

Mais alors, qu'on ne demande pas de reconnaissance de la part de l'état, de l'école ou d'une collectivité locale.
Dès qu'on demande une reconnaissance, je pense qu'il faut faire un choix sinon on brouille les pistes.
Car on ne peut pas écrire le nom des villes avec deux graphies distinctes : on aurait alors un panneau
"Marseille, Marselha, Marsiho"
Le choix a d'ailleurs été fait officiellement (pour le nom des villes) : c'est la graphie mistralienne.
La langue de la Provence, c'est officiellement (en tout cas au niveau du Conseil régional PACA) le provençal et le nissart.
(mais le lobby occitaniste fait tout pour que le provençal ne soit pas reconnu comme une langue de France)

Ou bien, on accepte ce choix, tout en étant libre d'appeler sa langue l'occitan, la langue d'oc, et d'écrire dans la graphie que l'on souhaite...

Mais qu'on arrête de dire que le provençal, ce n'est pas une langue, que la graphie mistralienne, c'est dépassé, que les Provençaux sont des arriérés qui refusent toute idée d'innovation, etc...
Car cela dévalorise la langue.

Mais cela n'empêche pas certains de dire que l'occitan ou le provençal c'est la même langue, d'autres diront que ce n'est pas la même langue
(dans un cas, on sous-estime exagérément les différences, dans l'autre cas, on les surestime)
Certains parlent de langue d'oc (au singulier), d'autres de langues d'oc (au pluriel)

Peut-on être d'accord sur ce point ?

Vous dites que vous ne comprenez pas ces querelles, que c'est absurde etc...
Mais quand j'écris "langues d'oc", certains d'entre vous hurlent !
Et vous avez le "culot" ensuite d'écrire : "je trouve ridicule ces querelles". Mais qui est à l'origine de ces querelles ? Ceux-là même qui les dénoncent.


Pour que vive ma langue ?
Oui mais où ? dans la sphère publique ? alors je pense qu'il faut faire un choix et respecter le point de vue de la majorité.
Ou bien on part du principe que les langues régionales, cela fait partie de la vie privé et dans ce cas, on rejette toute idée de reconnaissance "officielle", toute idée d'enseignement dans les écoles.
Chacun est alors libre d'apprendre le provençal, l'occitan, le panoccitan, l'esperantoccitan, et avec la graphie qu'il préfère...
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 23:22 Répondre en citant ce message   

Laurenç a écrit:
Una garolha plan occitan... Occitania, la vaqui la Babel vertadièra...
Mas tot en francès, quin pecat !


En francés per qué unei personas li son bensai interessadas a-n-aquesto subject...

Xavier a écrit:
La langue telle qu'elle est parlée aujourd'hui, est-ce que cela te convient ?
Dans ce cas, très bien. Laissons les choses comme elles sont. Ne changeons rien.
Chacun choisit la langue qu'il souhaite parler, la graphie qu'il souhaite utiliser etc...
Dans ce cas, l'occitan ou le provençal, cela fait partie de la vie privée.


Celui qui veut écrire en mistralien, et bien qu'il écrive en mistralien et c'est tout... Que ce soit cette graphie ou une autre ça revient au même, ça reste du provençal. Donc voilà, je redis encore une fois que je trouve ridicule ces querelles.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3979
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 0:30 Répondre en citant ce message   

Bravo !
Si tu pouvais cesser de répéter sur le forum que la graphie mistralienne est pleine d'incohérence à l'écrit, on aura progressé.

Il faut que tu comprennes que ce genre de propos est révoltant pour ceux qui sont attachés sentimentalement à cette graphie.
C'est un signe d'intolérance et de mépris.
Exactement comme certains maîtres d'écoles méprisaient à une certaine époque les patois (langage corrompu, incohérent, etc...).

C'est d'autant plus révoltant que certains linguistes estiment que c'est la graphie classique qui est incohérente à l'écrit.
Personnellement, je ne suis pas capable de dire qui a raison qui a tort.

La graphie mistralienne a l'avantage d'être plus proche du français, donc plus accessible pour un francophone.
Je ne dis pas qu'elle est plus cohérente (ni moins cohérente), elle est simplement plus accessible.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 0:35 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Bravo !
Si tu pouvais cesser de répéter sur le forum que la graphie mistralienne est pleine d'incohérence à l'écrit, on aura progressé.


J'ai quand même le droit de dire ce que je pense, comme je le répète à chaque fois, c'est juste mon opinion que je donne. Comme j'ai déjà dit plusieurs fois que j'écrivais dans les deux graphies et que ça n'empêchait pas que je sois beaucoup attaché à la graphie mistralienne malgré mon opinion, j'écris dans la graphie que je veux quand je veux.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3979
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 1:14 Répondre en citant ce message   

Le problème, c'est qu'on oublie de préciser "je pense que", "j'estime que"...
Et le sens change complètement !

Mais là, nous sommes confrontés au problème que pose un forum. On écrit trop vite. On fait alors des contre-sens.
Débattre, c'est un art Clin d'œil

Et puis c'est bien beau de penser que la graphie mistralienne est incohérente, il faudrait préciser en quoi elle est incohérente.
Comparer les "incohérences" des deux graphies en toute objectivité. Et ensuite on pourra juger quelle est la graphie la moins incohérente des deux.


Dernière édition par Xavier le Tuesday 22 Jul 08, 1:46; édité 1 fois
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 1:44 Répondre en citant ce message   

Ok, bon beh si débattre c'est un art Clin d'œil
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