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Vénézuéla ou Venezuela ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Vénézuéla ou Venezuela ?
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 13:31 Répondre en citant ce message   

Nous sommes dans une démocratie et on ne peut pas imposer une graphie à un éditeur de dictionnaire.

La Commission nationale de toponymie est une émanation de l'IGN (Institut Géographique National), qui édite les cartes de France.
Elle travaille sur la graphie des noms de lieux.
L'IGN adopte la graphie : Vénézuéla (l'autre étant aussi admise, comme Vietnam ou Viêt Nam).

Voir les noms de pays :
http://www.ign.fr/telechargement/education/donnees/pcm.pdf
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 13:42 Répondre en citant ce message   

Merci pour le lien vers l'IGN :
- je lis
NOM FRANÇAIS : PAYS - Forme courte en français :
Vénézuéla (le), ou le Venezuela
Il n'y a donc pas de préconisation à écrire Vénézuéla, c'est l'un ou l'autre
- en parlant de ce que pratique l'IGN, va voir la carte que j'ai mentionnée dans mon post précédent, c'est VENEZUELA sans accent, là où il y a un accent sur le E de PEROU et de BRESIL.

Pour résumer, quelles raisons objectives a-t-on d'écrire Vénézuéla ? Tu t'appuies essentiellement sur l'IGN et sa Commission, or, ceux-ci sont à 50/50 dans leurs préconisations et pratiques.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3943
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 14:05 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour arriver à un terrain d’entente possible tout en maintenant le français vivant par le biais des noms en cours de francisation, il fut convenu que la meilleure façon de respecter les toponymes étrangers et d’entraîner une évolution cohérente de cette situation mouvante était de considérer deux corpus essentiels : celui, particulier, des noms de pays, et d’adopter la forme accentuée des cinq noms d’États indiqués par le MAE (Bélize, Guatémala, Libéria, Nigéria, Vénézuéla) en gardant en variante la forme non accentuée.

Élisabeth Calvarin (IGN)

source :
http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/gegn23wp81.pdf

par conséquent, on a : Vénézuéla (variante : Venezuela)


Concernant la carte que tu cites, je trouve étrange de voir le nom écrit ainsi :
îles Falkland (îles Malouines) le nom français étant entre parenthèses.
ou encore Iraq (avec cette graphie)
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 14:22 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Tu pourras toujours, Zwielicht, trouver une ou plusieurs exception(s) à une règle
Il n'est pas question d'admettre ou non qu'il y ait des exceptions. Mon commentaire visait cette suite d'extraits:
Zwielicht a écrit:
Ensuite, recherche parmi les quotidiens: Le Figaro et Le Monde utilisent à l'occasion Vénézuéla.
José a écrit:
Ca dépend de qui tu parles... J'ai fait une recherche rapide :
- Les quotidiens Libération, Le Monde et Le Figaro ne connaissent que l'entrée Venezuela sur leur site
Tu énonçais qu'il n'y avait aucune entrée Vénézuéla sur les sites du Figaro et Monde; alors que j'avais préalablement dit qu'on retrouvait les deux.
José a écrit:
- dans le cas du Figaro, ton exemple est très tangent : "Le président du Vénézuéla Hugo Chavez" ne fait pas partie du corps de l'article, c'est la légende de la photo, pas forcément écrite par le journaliste. Dans ce même article, on peut d'ailleurs lire "la volonté d'Hugo Chavez de conduire le Venezuela vers une société étatiste".
Il y a d'autres articles du Figaro où ce n'est pas qu'une légende de la photo.
José a écrit:
- dans le cas du Monde, il a fallu remonter à 2006 ?!
J'ignore ce que la date vient faire là-dedans.
José a écrit:
Bon, je pense que nous avons à peu près fait le tour de la question, l'essentiel étant à mon sens les ordres de grandeur.
L'essentiel, dans mon cas, consiste à faire des affirmations justes et exactes. Quand je dis que ces deux quotidiens écrivent Vénézuéla à l'occasion, c'est plus près de la vérité que ton affirmation selon laquelle il n'y a aucune entrée Vénézuéla sur les sites de trois quotidiens incluant les deux que j'ai nommés (à moins que par entrée tu signifies quelque chose de bien précis).
José a écrit:
@ Zwielicht : tu mentionnes les institutions géographiques françaises comme "admettant Vénézuéla" mais sur la carte d'Amérique du Sud ( ICI ) de l'IGN, on lit clairement Venezuela sans accent.
Admettre ne signifie pas utiliser exclusivement.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11062
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 15:01 Répondre en citant ce message   

@ Xavier : Cette citation date de 2005-2006 et n'a visiblement guère été suivie par...l'IGN lui-même : voir mon post précédent (2 exemples).

Honnêtement, à part l'IGN, qui est partagé et peu cohérent entre préconisations et pratique, pour "Vénézuela" : combien de divisions ?!

Aux références que je donnais plus haut (dictionnaires, presse, Min. des Aff. Etrangères), on peut ajouter l'ONU : ICI


Concernant les Falkland et l'Iraq, c'est un peu surprenant en effet. Pour ne pas mélanger les sujets, je réponds sur l'Iraq ICI


@ Zwielicht :
- quand je parle de l'entrée Vénézuéla sur les sites des quotidiens, je parle du mot que tu entres dans la case "Recherche". Tu tapes Vénézuéla, ils te sortent une liste d'articles contenant, pour ce que j'ai vu des 1ères pages, Venezuela. C'est un constat. Je ne doute pas que dans la liste d'articles on trouvera quelques Vénézuéla, mais ils sont relativement résiduels.
- je pense que nous sommes là au terme de notre dialogue : toi tu mets en avant le fait que l'on trouve quelques occurrences de Vénézuéla (et c'est vrai), moi je préfère regarder les proportions et je constate que, notamment auprès de sources fiables et éduquées, l'usage de Venezuela est écrasant !

Dans mon cas également, "l'essentiel consiste à faire des affirmations justes et exactes" ! Ensuite, à chacun sa religion.
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 15:55 Répondre en citant ce message   

Je pense que si on adopte l'accent aigu pour les noms de pays, il faut le faire pour tous.
Liberia ? Un enfant ou un adulte qui ne connait pas ce pays va lire "Libeuria" et non "Libéria"
De même pour Belize. Qui connait ce pays ? peu de gens ! Et d'ailleurs qui sait que c'est un pays anglophone ?
Je pense que la plupart doivent prononcer "Beulize", quoique en anglais, c'est plutôt cette prononciation... mais on dit Bélizien
Mais je pense que la prononciation espagnole respecte mieux l'origine (maya) du nom du fleuve.

La graphie a une influence sur la prononciation.
Exemple de l'IGN qui adopte la graphie "Luberon". Désormais, c'est cette graphie qui est utilisée un peu partout.
Certains disent "Lubéron" (plus conforme avec la prononciation provençale), d'autres prétendent qu'on doit dire "Lubeuron" et quand je leur dis pourquoi, ils me répondent parce que c'est écrit ainsi !
Autre problème : Oléron (graphie utilisée) alors qu'on dit "Oleron" dans la région poitevine.

Mais comme les étrangers disent Oléron, c'est finalement cette prononciation qui domine.
(voir ici)

Je recommande donc d'écrire plutôt Oleron et (surtout) Lubéron.
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 16:12 Répondre en citant ce message   

Tu fais dans le révisionnisme orthographique, Xavier ! Et tu ne peux uniformiser à partir d'une même règle graphies et prononciations !

On ne peut pas, à chaque "incohérence orthographique" apparente, prétexter qu'un enfant ne saura pas prononcer le mot et qu'il faudrait par conséquent uniformiser. La protection de la biodiversité, ça commence là (j'exagère à peine) !

On écrit Luberon (contrairement à ce que la majorité des Français pensent) mais on entend les 2 prononciations e et é. Je trouve cependant que Lubéron fait plus parisien que local. De toute façon, moi, au Luberon, je préfère la Haute-Provence, plus sauvage et plus authentique.

Le site de l'ONU donne Belize et Libéria
Le site du Min. Fr. des Affaires Etrangères donne : Belize, Liberia et Nigeria.
Va comprendre...
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Tjeri



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Messages: 996

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 18:47 Répondre en citant ce message   

Le problème ne se limite pas au Vénézuéla, il est plus général:
Les autorités d'un pays représenté à l'ONU décident du nom officiel de ce pays pour les documents officiel de l'ONU et des autres organismes internationaux. Après quoi, pour ne pas froisser les susceptibilités parfois exacerbées nos diplomates utilisent ce nom officiel, puis les journaux et les dictionnaires en font autant.
Mais l'usage en français, lui, n'a pas de raison de changer et préfère garder sa logique sa tradition.
Ainsi on dit en français Biélorussie, Cambodge, Birmanie, au lieu de Belarus, Kampuchea et Myanmar, je pense que pour le Vénézuéla c'est la même chose...
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José
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 18:53 Répondre en citant ce message   

Je pense que pour le Kampuchea, le cas est réglé.

Pour les autres, c'est selon : Myanmar, Bélarus... Même chose pour Venezuela.

Les journaux ne sont à la solde ni des diplomates, ni des organismes internationaux.

Je pense qu'on est là dans un no man's land orthographique, où chacun fait en fonction de ses convictions et de ses inclinations. Je trouve cela plutôt réjouissant car on est loin des idéologies et d'une règle uniformisatrice.
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 19:42 Répondre en citant ce message   

Si, il y a quand même une sorte de règle. Aujourd'hui, on respecte ou on essaie de respecter la graphie d'origine.

Le Vénézuéla est quand même un nom "exotique" pour un Français.
Le Brésil, l'Argentine, le Mexique etc... ont en fait une graphie assez familière pour nous.

Ce n'est pas le cas du Venezuela, du Paraguay et de l'Uruguay.
Ou encore Porto Rico (on ne dit pas Port-Riche)
D'autant plus que ces noms n'ont guère été très utilisés dans le passé. Sinon, on aurait certainement trouvé un autre nom pour le Vénézuéla, plus francisé. Autrefois, on francisait les noms, on les adaptait à notre langue. Aujourd'hui, cela ne se fait plus.

Le respect de la graphie est devenue une norme que certains respectent.
c'est là que certaines voix se sont élevées pour faire du nom de pays des exceptions car considérés comme usuels.

On place volontiers un accent à Libéria (car il n'en n'a qu'un) et le risque de confusion Liberia / Libéria existe.
Vénézuéla, c'est trois accents ! (cela fait quand même bizarre) Et on peut estimer que le risque de confusion n'existe pas.
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José
Animateur


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Messageécrit le Friday 25 Jul 08, 9:55 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Aujourd'hui, on respecte ou on essaie de respecter la graphie d'origine.

C'est justement le cas de Venezuela : la graphie espagnole (on écrit e, on prononce é) est la graphie d'origine.

Mais le problème n'est même pas là. Aucune règle claire ne se dégage pour les noms de pays. On est plus proche du cas par cas que de l'uniformité, et tant mieux. C'est tout le charme de l'orthographe et de l'étymologie.

On peut ergoter à l'infini avec des considérations comme "on dit Porto Rico et non Port-Riche". On est là dans le virtuel ou la reconstruction. Alors que l'orthographe et l'étymologie, ça se constate. Sinon, tu peux "réécrire" les mots, parce que ça te convient, que tu préfères telle graphie ou que pour les petits enfants, ce serait tellement plus simple... Dans ce cas, il faudra proposer accueuil à la place d'accueil, et à partir de là, on n'a pas fini.

La question, quant on parle d'orthographe, c'est la légitimité des sources de référence :
- Académie, dictionnaires et ONU et diplomatie puisqu'on parle de pays

Et dans ce domaine, il ne sert à rien de chercher des "règles" qui ne sont même pas clairement définies, il faut simplement répondre à la question suivante :
- quelle(s) source(s) te permet(tent) de privilégier Vénézuela par rapport à Venezuela ?
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hunnamkuerf



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Messageécrit le Friday 25 Jul 08, 11:06 Répondre en citant ce message   

En fin de compte, tout dépend du destinataire du texte.
S'agissant d'un texte officiel, on utilisera évidemment la terminologie et l'orthographe conformes aux règles édictées par le MAE. (Venezuela, République tchèque)
S'il s'agit d'un texte de portée courante ou à usage interne, rien ne m'empêche d'écrire "Vénézuéla" ou "Tchéquie".
Mes plus grands problèmes ont été avec le Vietnam. Là, c'est la bouteille à l'encre: Vietnam, Viêtnam, Viêt nam, Viet-Nam, etc (mais vietnamiens, viêtnamiens, etc..). Et avant 1990, quand l'idéologie s'en mêlait...
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Xavier
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Messageécrit le Friday 25 Jul 08, 11:11 Répondre en citant ce message   

Je pense avoir répondu à ta question.
Il existe une commission de toponymie en France. Quoique, le problème, c'est qu'il y en a plusieurs.
L'une dépend (plus ou moins, j'ignore son statut) du ministère des Affaires étrangères, l'autre de l'IGN.
Mais ils ne font que des recommandations.

Certains membres font partie des deux commissions.
Et les discussions sont parfois très animées.
À cela s'ajoute d'autres autorités comme la Délégation de la langue française, l'Académie française etc...
L'Académie jouit d'une notoriété importante mais les Académiciens ne brillent pas par leur compétences linguistiques.

En outre, il y a des organisations internationales (ONU etc..) On essaie d'uniformiser les noms afin, par exemple que les Québécois et les Français emploient les mêmes noms. Les Québécois sont plus respectueux de la graphie d'origine. Ils sont aussi plus proches des normes américaines, or l'anglais ne connait pas les accents.
En France, on place systématiquement des tirets dans les noms officiels de commune, de département ou de pays. Au Québec, non.
Pas évident d'uniformiser !

Concernant ces fameuses commissions, les membres en sont pas toujours d'accord.
Ensuite, on essaie d'être cohérent. D'où l'idée de placer des accents sur les noms de pays.
Et si on le fait, on le place sur tous les noms de pays. Ou alors on le retire sur tous les noms de pays.

Autant mettre Vénézuéla. D'autant plus qu'on écrit vénézuélien (le mot est francisé à la fin, donc on place des accents plus volontiers)
Pourquoi Irak plutôt que Iraq ? Le problème c'est aussi le changement du nom des habitants.
Si on écrit Iraq, il faudrait aussi écrire Iraquiens.
Je constate que pour les noms de pays, c'est en fait le caractère conservateur qui domine dans l'usage.
On n'aime guère changer ces orthographes.
On le voit avec la Guinée-Bissao : On a beau placer cette nouvelle norme officiellement, on ne voit que Guinée-Bissau dans la presse.

Par conséquent, le changement de graphie est délicat car il n'est en général pas suivi !
C'est un fait. On doit agir en fonction de cela.

Pour le Venezuela, ce n'est pas vraiment un problème de graphie mais d'accent, donc mineur. L'absence d'accent n'est pas perturbateur. D'autant plus que ce nom nous pose un problème au niveau de la prononciation.
Aucun problème pour prononcer Libéria.
Prenons encore l'exemple de Wikipedia : il écrit Libéria.
Alors que le Larousse a une équipe qui semble avoir réfléchi au problème et a décrété que l'accent ne serait pas placé sur le nom de ces pays (cités plus haut)
En fait, l'usage choisit plutôt Libéria.
Mais Venezuela ? Comment se prononce le u ? à la française ou à l'espagnole ?
Ce terme n'étant pas francisé, on est plus enclin à respecter la graphie exotique, d'autant plus que trois lettres é é é, cela fait étrange !
En outre, on trouve aussi la graphie Vénézuela (assez intéressante)
Le -ue- pose en effet un problème au francophone : Vénézouéla serait peut-être mieux ? Mais un changement de graphie n'est guère suivi.


D'un autre côté, certains veulent uniformiser au mieux. Puisque le pays écrit "Venezuela" mais aussi l'anglais (langue de référence pour certains), évitons alors les modifications. Mais cela se fait d'une façon générale : on écrit alors Iraq, Liberia, Guinée-Bissau etc...

Mais quand on parle de sources, il ne s'agit pas de dire : je fais ainsi car la commission de toponymie en a décidé ainsi. On essaie de comprendre le souci de cohérence qui l'a animé et on l'applique.
Mais là, nous recherchons de la cohérence, tout en respectant les règles d'usage.

C'est par souci de cohérence que j'emploierais le nom de Tchéquie (tout en gardant la "république tchèque" pour la forme longue).

En fait, on a besoin d'une norme. Comme il existe plusieurs normes, en général c'est celle de l'ONU qui prime car l'ONU jouit d'une certaine notoriété et légitimité (un peu à tort car l'ONU est aussi constitué de dictatures qui ont un droit de véto)
Pour Myanmar, par exemple, certains emploient la dénomination de l'ONU (Wikipedia, par exemple mais il faut avouer que c'est plus pratique pour eux car ils sont internationaux : c'est l'effet de la "globalisation"), mais on trouve plus souvent l'emploi de Birmanie.
Pourquoi ? Il ne faut pas sous-estimer dans ce cas l'influence américaine ! Si les Américains utilisaient le nom de "Myanmar", il serait à mon avis davantage utilisé.
Et n'oublions pas que l'anglais a le privilège de ne pas avoir d'accent, donc il est possible d'écrire anglais avec n'importe quel ordinateur !


Note : je me rends compte que j'écris "Wikipedia" et non "Wikipédia" !!
Comme quoi, je ne considère pas ce site et ce nom comme français, mais international, donc à dominante anglaise.
J'en déduis que si je n'avais pas réfléchi à la question du Vénézuéla, en essayant d'être cohérent, j'aurais certainement écrit "Venezuela".

Pour Vietnam ou Viêt Nam, j'avoue avoir hésité... (et changé de graphie).
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José
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Messageécrit le Thursday 13 Nov 08, 12:47 Répondre en citant ce message   

Voici la forme officielle utilisée par la diplomatie française : ICI
- le Venezuela
- la République du Venezuela

Par ailleurs, sur plusieurs sources de renom recensées, seule l'IGN utilise la forme Vénézuéla, en alternance avec la forme sans accent.

Les autres (Union Européenne, Petit Robert, INSEE et Organisation Internationale du Travail) utilisent exclusivement les formes sans accent ( voir en bas de la liste ICI ) :
- Venezuela
- République Bolivarienne du Venezuela
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Friday 14 Nov 08, 13:27 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Voici la forme officielle utilisée par la diplomatie française

La source que tu qualifies de document officiel de la diplomatie française est en réalité présentée sous une forme beaucoup plus floue :
Citation:
La liste diffusée par la Délégation Générale à la Langue Française est issue d'un document provisoire élaboré en août 1996 dans le cadre du Groupe d'experts des Nations Unies pour la normalisation des noms géographiques (GENUNG).

http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/ressources/pays/pays.htm

sur lequel figure "République tchèque" et non "Tchéquie", mais aussi l'"Ex-république yougoslave de Macédoine"..
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