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La cornemuse - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La cornemuse

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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 12:13 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que le galicien n'a de celtique que certains traits culturels comme les instruments de musique, encore que , je suis désolé de dire que la cornemuse à tout de même pas mal de cousins (nos chabrettes et cabrettes du Massif Central, Limousin, Cantal, Lozère , Rouèrgue-Aveyron et même la boha gasconne sorte de grosse cornemuse), c'est une langue romane avec peut-être un fort substrat celte comme ma région d'origine le Périgord.
Les galiciens ne sont pas plus celtes que les auvergnats d'aujourd'hui, ce sont des romans avec un substrat celte comme les périgourdins (Périgueux vient de Petro+corii= "quatre+clans") et ibère.
A ce moment là, l'Auvergne connue comme vieille terre gauloise pourrait elle aussi envoyer ses "cornemuseux" au festival interceltique de Lorient;-) c'est toujours un peu de bonne humeur gagnée en plus, mais pour la langue avec peut-être 5à 10% de lexèmes d'origine celtique (surtout des noms de vêtements ou d'arbres) ce serait un peu exagéré de faire des auvergnats et des limousins, occitanophones, des celtes.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 18:45 Répondre en citant ce message   

La cornemuse est un instrument qui existe dans le monde entier ou presque.

Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:32; édité 1 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 19:21 Répondre en citant ce message   

Les historiens considèrent d'ailleurs que la cornemuse a été introduite en Gaule et ailleurs par les romains.
Citation:
La transmission de ce principe technique suite aux conquêtes romaines est une théorie tout à fait plausible : si l'on observe l'aire d'extension traditionnelle (4) de la cornemuse on constate que celle-ci correspond à l'aire d'influence de l'Empire romain augmenté d'une certaine auréole qui pourrait s'expliquer par une extension ultérieure de cette pratique. Cette théorie d'une diffusion romaine de l'instrument n'est toutefois fondée sur aucun témoignage d'époque (quant à ceux qui vont jusqu'à préciser que ce sont les soldats romains qui auraient propagé l'instrument, ils font un parallèle tout à fait gratuit avec l'usage militaire de l'instrument par les écossais bien des siècles plus tard.)
---
(4) : c'est à dire en ne prenant en compte ni l'aire de pratique du bagpipe écossais largement utilisé dans tous les pays d'influence anglaise ni les pratiques emigrées (galiciens en Amérique du Sud, Irlandais aux USA etc...). Cette aire d'extension correspond à toute l'Europe et au pourtour de la Méditerrannée.
(source)
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 8:01 Répondre en citant ce message   

Oui, enfin ça reste à prouver : la cornemuse existe à des endroits où les Romains n'ont jamais mis les pieds, et qui plus est, on se demande pourquoi les Romains auraient inventé la cornemuse et pas les autres, les peuples non-Romains n'étaient pas plus bêtes qu'eux... Il ne faut pas voir dans les Romains les inventeurs de tout (surtout qu'ils n'ont pas inventé grand-chose, ils sont surtout presque tout piqué aux Grecs, aux Celtes et à d'autres peuples qu'ils ont colonisés...).
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 9:28 Répondre en citant ce message   

On ne pourra jamais le prouver, mais c'est l'hypothèse la plus plausible, vu le faisceau d'indices concordants:
1) Les romains (et les grecs) utilisaient la cornemuse (instrument peut-être inventé a partir de la flute double, ou bien provenant de Mésopotamie), on en a de multiples attestations archéologiques pour les romains.
2) La zone mondiale d'utilisation traditionnelle de la cornemuse recouvre celle de l'empire romain augmentée d'une aire de diffusion à partir de cette zone.
3) aucune auteur de l'antiquité ne mentionne l'usage de cornemuses chez les populations celtiques. Par exemple, pas d'attestation de cornemuses en Ecosse avant le 13e siècle.

Noter qu'il y a une autre hypothèse à ne pas négliger:
1) Diffusion de l'instrument dans les populations d'Afrique du nord (et Arabie?) lors de la domination romaine.
2) Ré-introduction de l'instrument dans la zone méditerranéenne au moment de l'expansion musulmane. La première mention de cornemuse par un auteur Arabe se trouve au 11e siècle.
3) Diffusion de l'instrument en Europe à partir de la zone méditerranéenne et l'Andalousie arabe aux 11e-13e siècles. La première mention de cornemuses en Espagne, comme en Ecosse, se trouve au 13e siècle.

Hypothèse moins probable que la précédente, car il semble (mais ce n'est pas parfaitement clair) qu'il y ait des cornemuses en Irlande avant l'expansion musulmane. Ce sont d'ailleurs les cornemuses d'Irlande qui sont à l'origine de celles d'Ecosse.

L'hypothèse d'une invention locale aux régions celtes (et donc d'une invention multiple, en d'autres régions du monde aussi) n'est pas à mes yeux la plus probable.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 1:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
La zone mondiale d'utilisation traditionnelle de la cornemuse recouvre celle de l'empire romain augmentée d'une aire de diffusion à partir de cette zone.


l'Europe du Nord (Suède...), le nord des Pays-Bas, le nord de l'Allemagne... connaissent aussi la cornemuse, alors que les Romains n'ont jamais gouverné ces régions.

Citation:
3) aucune auteur de l'antiquité ne mentionne l'usage de cornemuses chez les populations celtiques.


ça ne prouve rien, il y a beaucoup de choses que les auteurs de l'Antiquité n'ont pas dit au sujet des Celtes (c'est pour ça qu'on les connaît si mal)... Sans compter que ce qu'ont écrit les auteurs de l'antiquité sur les Celtes n'est pas forcément fiable, ni même parfois de première main !

Citation:
Par exemple, pas d'attestation de cornemuses en Ecosse avant le 13e siècle.


le fait qu'il n'y ait pas d'attestation ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas.
A mon avis, attribuer aux Romains toutes les inventions n'a rien de scientifique, on voit mal pourquoi des populations autres que les Romains n'auraient pas eu l'idée de fabriquer des anches, des chalumeaux et utiliser une réserve d'air en peau pour pouvoir jouer en continu... On peut ne pas être Romain et être intelligent... Les Chinois ont inventé énormément de choses, les Aztèques aussi, et ils n'étaient pas sous influence romaine...

Au sujet de la "flûte double", ce n'est pas le même instrument, la cornemuse est un instrument à anche, pas à bec, si tu mets une poche sur une flûte ça marche pas, la flûte laisse passer trop d'air, la poche se vide trop vide, trop fort et le son produit par la flûte est beaucoup trop fort (je sais, j'ai essayé pour rigoler mort de rire ). Seule une anche (simple ou double) offre assez de résistance pour pouvoir fonctionner avec une poche. Il faut souffler beaucoup plus fort dans une anche que dans un bec de flûte pour pouvoir faire de la musique.

Citation:
Hypothèse moins probable que la précédente, car il semble (mais ce n'est pas parfaitement clair) qu'il y ait des cornemuses en Irlande avant l'expansion musulmane. Ce sont d'ailleurs les cornemuses d'Irlande qui sont à l'origine de celles d'Ecosse.


Difficile de prouver sérieusement lequel a apporté la cornemuse à l'autre (et peut-être qu'ils l'ont inventée parallèlement !).

Citation:
L'hypothèse d'une invention locale aux régions celtes (et donc d'une invention multiple, en d'autres régions du monde aussi) n'est pas à mes yeux la plus probable.


Il n'y a aucune preuve, alors on peut bien dire ce qu'on veut.
Si on part là-dessus, on n'a aucune trace de mythes de la création du monde chez les Celtes, on ignore tout de cette partie de leur mythologie. Si on suit ton raisonnement, ça signifie qu'ils n'avaient pas de mythe de création du monde, car on n'en a pas de traces. Mais c'est un peu plus compliqué que ça... Si "pas attesté" = "n'a pas existé", alors là il n'y a pas grand-chose qui a existé...

Comme on est sur un forum de langues, je signale qu'il existe plein de langues non-attestées: breton primitif, olmèque, et j'en passe, et qui malgré tout ont bien dû exister (les Olmèques devaient bien parler une langue, et entre le brittonique et le vieux-breton, les gens n'ont pas arrêté de parler...).

Bref, sur l'origine et la diffusion de la cornemuse, on aimerait des preuves. En attendant, toutes les hypothèses sont permises.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 8:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
Au sujet de la "flûte double", ce n'est pas le même instrument, la cornemuse est un instrument à anche, pas à bec, si tu mets une poche sur une flûte ça marche pas, la flûte laisse passer trop d'air, la poche se vide trop vide, trop fort et le son produit par la flûte est beaucoup trop fort (je sais, j'ai essayé pour rigoler ). Seule une anche (simple ou double) offre assez de résistance pour pouvoir fonctionner avec une poche. Il faut souffler beaucoup plus fort dans une anche que dans un bec de flûte pour pouvoir faire de la musique.
Je n'ai pas dit que les romains avaient inventé la cornemuse, simplement qu'ils l'avaient diffusée. Et donc qu'ils l'avaient probablement diffusée dans les régions celtiques entre autres.
Une hypothese est que l'invention s'est faite a partir de la flute double, mais ce n'est pas la seule: comme l'instrument est connu des grecs et des romains, il peut avoir une origine autre, or il semble qu'il y a eu des cornemuses a date plus ancienne en Mésopotamie (je ne connais pas assez bien les données archéologiques pour savoir si l'identification de l'instrument a une cornemuse est fiable).
Ce qui est certain par contre, c'est que la cornemuse etait en usage chez les romains.

Citation:
l'Europe du Nord (Suède...), le nord des Pays-Bas, le nord de l'Allemagne... connaissent aussi la cornemuse, alors que les Romains n'ont jamais gouverné ces régions.
Je me demande bien pourquoi j'avais employé l'expression de diffusion a partir de la zone européenne sous domination romaine.

Citation:
A mon avis, attribuer aux Romains toutes les inventions n'a rien de scientifique, on voit mal pourquoi des populations autres que les Romains n'auraient pas eu l'idée de fabriquer des anches, des chalumeaux et utiliser une réserve d'air en peau pour pouvoir jouer en continu... On peut ne pas être Romain et être intelligent... Les Chinois ont inventé énormément de choses, les Aztèques aussi, et ils n'étaient pas sous influence romaine...
Oui, et?
Dire "je ne pense pas que les romains soient à l'origine de la diffusion de la cornemuse, parce que je considere que les romains n'ont pas tout inventé", ca tient plus de l'idéologie que de l'argumentation logique.

En tout cas, si on ne considere que les données historiques, il n'y a pas le moindre indice attribuant l'invention de la cornemuse aux populations celtiques. Les attestations de la cornemuse dans ces régions sont tres tardives, pres de 1500 ans de plus, par rapport a celles grecques et latines, et quand on en a les premieres, on en a aussi dans d'autres regions d'Europe, sans compter les attestations en Afrique du nord antérieures de deux siècles.

Citation:
Comme on est sur un forum de langues, je signale qu'il existe plein de langues non-attestées: breton primitif, olmèque, et j'en passe, et qui malgré tout ont bien dû exister (les Olmèques devaient bien parler une langue, et entre le brittonique et le vieux-breton, les gens n'ont pas arrêté de parler...).
Pour les olmèques, les données archéologiques et la connaissance des familles de langues mexicaines permettent de faire l'hypothese que c'était une langue de la famille Mixe-Zoque.
On n'en a pas de preuve, mais simplement, c'est l'hypothese la plus probable parmi d'autres (i.e. celle a laquelle on peut opposer le moins d'objections), au vu des connaissances historiques modernes.
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Quevenois



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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 19:49 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ce qui est certain par contre, c'est que la cornemuse etait en usage chez les romains.


Là on est d'accord, mais c'est justement une des rares choses dont on soit sûrs.

Citation:
A mon avis, attribuer aux Romains toutes les inventions n'a rien de scientifique, on voit mal pourquoi des populations autres que les Romains n'auraient pas eu l'idée de fabriquer des anches, des chalumeaux et utiliser une réserve d'air en peau pour pouvoir jouer en continu... On peut ne pas être Romain et être intelligent... Les Chinois ont inventé énormément de choses, les Aztèques aussi, et ils n'étaient pas sous influence romaine...
Oui, et?


Ca veut dire que les Romains n'ont pas le monopole des inventions... On peut inventer des choses sans être sous leur influence.

Citation:
Dire "je ne pense pas que les romains soient à l'origine de la diffusion de la cornemuse, parce que je considere que les romains n'ont pas tout inventé", ca tient plus de l'idéologie que de l'argumentation logique.


Tu déformes ce que je dis. Je disais "je ne vois pas pourquoi ce seraient forcément les Romains qui auraient inventé ou diffusé la cornemuse dans les pays celtiques".

Citation:
En tout cas, si on ne considere que les données historiques, il n'y a pas le moindre indice attribuant l'invention de la cornemuse aux populations celtiques.


il n'y a pas non plus la moindre preuve comme quoi ce seraient les Romains qui l'auraient apportée non plus...

Citation:
Les attestations de la cornemuse dans ces régions sont tres tardives, pres de 1500 ans de plus, par rapport a celles grecques et latines,


Si la cornemuse est attestée dans les pays celtiques plusieurs siècles après la chute de l'empire romain...

Citation:
Pour les olmèques, les données archéologiques et la connaissance des familles de langues mexicaines permettent de faire l'hypothese que c'était une langue de la famille Mixe-Zoque.
On n'en a pas de preuve, mais simplement, c'est l'hypothese la plus probable parmi d'autres (i.e. celle a laquelle on peut opposer le moins d'objections), au vu des connaissances historiques modernes.


C'est bien ce que je dis, leur langue n'est pas directement attestée, on peut juste vaguement la reconstituer, et pourtant elle a bien existé...
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gilou



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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 22:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si la cornemuse est attestée dans les pays celtiques plusieurs siècles après la chute de l'empire romain...
Et ou donc avant le 13e siecle en a t'on une attestation?
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
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Messageécrit le Friday 25 Jul 08, 7:55 Répondre en citant ce message   

Tu n'as pas compris ma phrase. Je disais, si la cornemuse est attestée dans les pays celtiques seulement plusieurs siècles après la chute de l'empire romain, ça tendrait à montrer (si on suit ton raisonnement) que ce ne sont pas les Romains qui y ont introduit la cornemuse.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 25 Jul 08, 9:38 Répondre en citant ce message   

D'ou la seconde possibilité que j'indiquais: celle d'un instrument répandu en Afrique du nord et Arabie (diffusé à l'origine par les romains?) à l'origine de la diffusion en Europe au moyen age. En y repensant, les croisades collent très bien avec la chronologie, et cet instrument pourrait avoir été rapporté dans les bagages de croisés (en plus d'une diffusion méditerranéenne). Cette hypothèse répond bien à l'objection sur le fait qu'on trouve des cornemuses en Europe du nord, dans des pays qui n'ont jamais été dans l'empire romain.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
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Messageécrit le Friday 25 Jul 08, 13:18 Répondre en citant ce message   

C'est une possibilité, mais encore une fois, ce n'est pas parce que la cornemuse n'est pas attestée dans les pays celtiques avant le XIIIe siècle qu'elle n'y existait pas. C'est juste qu'aucun texte qui en parlerait ne nous est parvenu, ce qui ne prouve donc rien.
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felyrops



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Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 22:31 Répondre en citant ce message   

Une cornemuse marquée 'GRAINGER', je suppose que c'est écossais?
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