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Bourbonnais d'oïl - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Bourbonnais d'oïl
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Monday 18 Aug 08, 13:31 Répondre en citant ce message   

Je recherche de la doc sur le bourbonnais d'oïl (sites webs, livres, ...). Peut-on considérer le bourbonnais comme une langue d'oïl à part entière ou bien fait-il partie d'un ensemble plus grand ?
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Wednesday 20 Aug 08, 18:34 Répondre en citant ce message   

J'avais crus comprendre que le «bourbonnais» était à diviser comme deux dialectes différents. Un se rapprochant du domaine d'oïl, l'autre d'oc. (J'avais mal interprété ta formulation au départ, on cherche bien des informations sur le bourbonnais d'oïl.)

Si je retrouve ce que j'avais lu sur le sujet, j'ajouterai le lien ou la référence.

En tout cas j'ai trouvé une page de Wikipédia qui explique assez bien ce que c'est. Lire la page Wikipedia.
Extrait :
Citation:
[...] * Le français ou langue d'oïl, sous une forme dialectale, se parle dans les deux tiers nord, vers Moulins.

* L'occitan ou langue d'oc, dans sa variété auvergnate, se parle dans le tiers sud, vers Montluçon et Vichy. Il s'agit des parlers occitans du Croissant, occupant le sud du Bourbonnais et le Nord du Limousin: ils connaissent des traits de transition vers le français mais leur caractère occitan reste dominant. Au sud-est, dans la Montagne Bourbonnaise, l'occitan reçoit des influences du francoprovençal.


Le terme de bourbonnais est donc ambigu: il peut désigner aussi bien les parlers occitans que les parlers français du Bourbonnais. [...]

Je doute que l'usage du terme «français» soit approprié. Ça prête encore à confusion.
Il y a un genre neutre en bourbonnais d'oïl.
L'article donne même plusieurs exemples, dans deux catégories, soit celle du parler d'oïl et celle du parler d'oc. (Du croissant «auvergnat».)

La liste de références en bas de l'article devrait te satisfaire si tu as besoin de davantage d'information.
Et si tu veux les partager ici après ta recherche, la participation sera appréciée, comme toujours.
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
Messages: 30
Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le Friday 27 Feb 15, 23:17 Répondre en citant ce message   

Le bourbonnais est bel et bien divisé en deux formes linguistiques: la langue bourbonnaise d'oïl et le parler bourbonnais d'oc. Le bourbonnais d'oc a de différent le fait d'avoir la conjugaison marchoise ("i avève" = j'avais, ce qui se dit "I avé" en bourbonnais d'oïl) et la grammaire plus proche de l'occitan (ou du moins de la forme marchoise du Limousin). Le bourbonnais d'oc a des infinitifs premier groupe en -ar, tandis qu'en bourbonnais d'oïl, c'est en -er.
Cependant le vocabulaire est quasiment le même des deux côtés de la limite linguistique. Le bourbonnais d'oïl est donc lui aussi marchoisant, mais tend plus du côté oïl qu'oc. Cela est dû au fait que le bourbonnais et les parlers du sud du Berry étaient probablement des parlers oc avant le XII° siècle (comme l'étaient les parlers poitevins et saintongeais).
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 16, 21:32 Répondre en citant ce message   

Je crois pouvoir dire que mon pays d'origine, la Montagne bourbonnaise présente du point de vue linguistique une situation tout à fazit exceptionnelle qui rend très difficile l'étude des patois car la Montagne se trouve au point de rencontre des domaines d'oïl, d'oc et du franco provençal. Même politiquement les frontières sont compliquées car Le Mayet relevait de l'Auvergne tandis que des communes plus au sud relevaient du Bourbonnais. Le résultat, c'est que les patois varient sur une distance de 10 kilomètres et bien entendu ce petit massif semble une borne où! tout se mêle.
N'empêche que la Montagne est dans la corne sud de l'Allier et ses patois relèvent majoritairement dde la langue d'oc et cela signifie avant tout que les parlers de la montagne sont une langue étrangère au français . Si on se réfère à la description du parler de Diou qui se situe au nord est de l'allier, on peut considérer qu'au nord, on a bien une langue propre mais elle n'est propre que par les acceptions des mots. On ne peut pas dire qu'il y ait une phonétique particulière pour la différencier du français. Au contraire, dans la montagne par exemple, les infinitifs du premier groupe Sont en "AR" et même plutôt en "Â" et non en "ER". On dit "Mingeâ" pour "Manger" , "éyudâ " pour "éclair". etc.
Cependant j'ai étudié la correspondance de mon grand père tué en 1915 et je considère qu'il n'écrivait ni en français ni en patois mais comme pour le parler de Diou une langue faite de mots français mais assez particulière pour être considérée comme un patois, une réalité linguistique et non pas une accumulation de barbarismes. Par exemple, dans la montagne bourbonnaise on ne dit pas "il va pleuvoir" mais "il VEUT pleure. Cet emploi de vouloir se retrouve dans d'autres langues comme l'anglais "WILL". La montagne bourbonnaise est un coin perdu hors des grandes routes et les langues y butent en s'enchevêtrant.. On ne peut guère tracer des lignes isoglosses entre Le Mayet et Diou.
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
Messages: 50
Lieu: Hong Kong

Messageécrit le Saturday 16 Jul 16, 20:06 Répondre en citant ce message   

La montagne bourbonnaise présente en effet une convergeance liguistique unique. Existe-t'il des études sur les parlers locaux? J'aimerais beaucoup y jeter un oeil
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Sunday 17 Jul 16, 11:51 Répondre en citant ce message   

Suzanne Escoffier, La rencontre de la langue d'oïl, de la langue d'oc et du francoprovençal entre Loire et Allier, limites phonétiques et morphologiques, Paris, les Belles Lettres, 1958.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 17 Jul 16, 18:15 Répondre en citant ce message   

La Montagne Bourbonnaise est bien un point exceptionnel du point de vue d'un linguiste mais tout ce qu'on peut en dire est un peu désespérant car ce point de rencontre a produit des patois différents tous les 5 kilomètres si bien que tout essai d'une grammaire est fautif dès qu'on s'éloigne un peu mais il est certain qu'on y trouve des caractères d'oc. dans la Montagne et une frange sud de l'allier.
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Duriatos



Inscrit le: 17 Jan 2016
Messages: 50
Lieu: Hong Kong

Messageécrit le Monday 18 Jul 16, 11:45 Répondre en citant ce message   

merci pour la référence Valeia. Je suis curieux de voir les critères qui poussent plutot à classer ces parlers dans tel ou tel groupe
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Monday 18 Jul 16, 17:00 Répondre en citant ce message   

Il y a des traits caractéristiques qui situent l'origine d'un parler. Par exemple, la plupart des infinitifs latins se terminaient en "ARE" alors en langue d'oc ils ont donné des infinitifs en AR comme mingear (manger) tandis que dans la langue d'oil plus éloignée de l'Italie, un A accentué s'est fermé en ER (manger). Le suffixe des noms de lieu en ACUM a donné AC ou AT en OC (Bergerac, Gannat mais Y en oil (Jaligny). Evidemment tous les mots ont évolué mais ces 2 traits sont les deux traits faciles. N'empêche qu'on ne peut pas tracer une ligne séparant les langues d"'oc et d'oil car dans la zone de rencontre on peut trouver des mots appartenant à l'un ou l'autre dialecte et par dessus le marché dans la zone de chaque dialecte, il y a des sous dialectes. Le picard n'est pas le Champenois et le marseillais n'est pas l'auvergnat !.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 22 Jul 16, 11:38 Répondre en citant ce message   

Ce que montre le travail d'Escoffier, bâti autour d'un réseau de points d'enquête entre sud Allier, nord Puy de Dôme et nord Loire, c'est l'existence d'un "croissant" dans la région de Vichy, mais d'un double croissant. Plus à l'ouest, on a une bande interférentielle simple (entre Occitan et français) (enfin, simple…). Le croissant vichyssois est en fait double, oc/oïl, oc/francoprovençal : il associe traits occitans (maintien de /A/ latin en toutes positions, maintien de /E/ long latin non diphtongué en /ei/, plus un certain nombre de traits morphologiques que je vous épargne), traits français (chute plus ou moins récente des finales non accéntuées, un seul paradigme d'imparfait pour tous les groupes, absence d'infixe -g- pour les passés simples des 2e et 3e groupe), et quelques traits francoprovençaux (morphème -u de première personne anciennement attesté (XIXe, avant chute totale des finales non accentuées). Tout se passe comme si à date ancienne la zone vichyssoise avait été voisine au nord d'un prolongement de l'aire franco-provençale, depuis recouvert par l'avancée de l'oïl : un peu la situation du vivaro-alpin occitan plus à lest, mais sur des étendues très supérieures puisque les traits du nord (-u de 1ère pers., chute des dentales intervocaliques (chantaa vs chantada au participe passé) descendent jusqu'à Menton.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 22 Jul 16, 16:00 Répondre en citant ce message   

Manifestement vous avez poussé plus loin que moi une étude très détaillée de la langue dans cette région et de plus, je connais surtout les parlers de la "Montagne" ou plutôt je me suis fait une idée d'un petit massif à l'écart des routes et un peu barbare. Il semble bien que le paganisme y a subsisté plus tard qu'ailleurs et même plus récemment on y a connu des faits de rébellion contre l'état (faits qui se sont terminés par la guillotine. G. Sand raconte que ces gens dépouillaient les muletiers berrichon qui passaient par la Montagne. Le parler a forcément été influencé par une telle ethnie !.. Je pense que dans la Montagne, il est bien difficile de faire une analyse claire tant tout est mélangé.
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Sunday 24 Jul 16, 5:03 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Il y a des traits caractéristiques qui situent l'origine d'un parler. Par exemple, la plupart des infinitifs latins se terminaient en "ARE" alors en langue d'oc ils ont donné des infinitifs en AR comme mingear (manger) tandis que dans la langue d'oil plus éloignée de l'Italie, un A accentué s'est fermé en ER (manger)..

Je me permets de signaler que les infinitifs piémontais correspondant aux infinitifs latins en "are" se terminent en é (avec amuïssement du r final), ex.: amusé (amuser), canté (chanter), caté (acheter), mangé (manger), ramassé (balayer), toiré (touiller, remuer), etc.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 24 Jul 16, 18:16 Répondre en citant ce message   

C'est effectivement bizarre que les infinitifs piémontais soient en é car alors ils sont semblables à la langue d'oil sur ce point. Mais êtes vous sùr de ce que cela concerne tout le piémont ? En effet le piémont a formé un ensemble politique avec la Savoie. D'autre part, mon grand père venait de la vallée d'Aoste où on parle encore français. Mais sans doute un français franco provençal. Je ne suis pas assez compétent pour savoir ce que sont devenus les infinitifs en -ARE en Franco provençal. Je cherche une explication, ça me dépasse mais je me demande s'il n'y aurait pas de bonnes recherches à faire sur l'extension d'un trait linguistique sur un pays. On ne peut pas nier que le traitement du A accentué du latin a donné A en langue d'oc dans son ensemble et é en langue d'oil mais il faudrait faire une étude sur les lois qui différencient les dialectes. On peut à la rigueur tracer des isoglosses pour un trait et même un mot en particulier mais on voit bien dans la Montatgne Bourbonnaise que la frontière entre 2 langues n'est pas une ligne mais une surface. Quant au é du Piémont ça mériterait une recherche mais à 81 ans, n'étant pas un spécialiste des dialectes, je ne peux pas envisager un pareil travail. Dommage.
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Monday 25 Jul 16, 6:48 Répondre en citant ce message   

Cela est valable pour toute l'aire du piémontais. Voir ici :

http://republic.pink/piemontais-comparaison-italien-francais_9219373.html
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Monday 25 Jul 16, 15:26 Répondre en citant ce message   

Je viens de r'egarder l'article que vous m'avez indiqué et cela confirme que ces infinitifs en é se trouvent dans toute l'aire du piémontais mais ça demanderait explication car j'ai remarqué qu'en piémontais le participe passé de termine en A alors qu'il se trouve comme l'infinitif avec un a long accentué. Mais je n'ai pas les connaissances pour aller plus loin !

Dernière édition par Fayet le Monday 25 Jul 16, 17:11; édité 1 fois
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