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GREC ANCIEN - L'énigme τίς - Forum grec - Forum Babel
GREC ANCIEN - L'énigme τίς

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Camille la ceci-cela



Inscrit le: 18 Aug 2008
Messages: 19
Lieu: Bouches du Rhône

Messageécrit le Wednesday 27 Aug 08, 11:24 Répondre en citant ce message   

La forme de l'interrogatif grec τίς est pour moi une énigme.
-D'abord, le dictionnaire Bailly le présente dans sa notice étymologique comme le dérivé d'une racine *kw-y / *kw-e/o; d'une part je ne vois pas pourquoi, ni selon quelles modalités, la voyelle thématique e/o alternerait avec un suffixe en y; penser que la racine serait *kw-e/o-y semble plus logique. D'autre part, le τ- à l'initiale n'est pas cohérent avec le traitement habituel de la palatale à appendice labio-vélaire kw, qui d'habitude prend en grec le caractère labial de son appendice quand celui-ci tombe pour devenir un π- (cf. ποῦ, "où?"). À moins que quelqu'un connaisse un dialecte où τις se dit πις, montrant que τις est une innovation de l'attique, je ne vois pas comment ni pourquoi kw deviendrait τ; or, à ma connaissance, il n'y a pas de πις.
-Second point, le Bailly encore, de même que la grammaire Ragon, mentionne des formes épiques et homériques de génitif en τεο ou του, et de datif en τῳ, qui évoquent une déclinaison type πολις, πολεως (mais avec les terminaisons pronominales plus proches de la 2e que de la 3e déclinaison), cohérente avec une racine *kw-e/o-y où le nominatif serait *kw-ø-y- comme dans πολις < πολøyς et les cas obliques, prenons le génitif, en *kw-e-y- comme dans πολεως < πολεyος; dans ce cas, l'accusatif normal aurait été τιν, comme dans πολιν, puis la déclinaison classique donnée par les grammaires en τις, τινα, τινος, τινι aurait été refaite, sur l'exemple de ϕρόντις, ϕρόντιδος, à partir de l'accusatif τιν auquel on aurait ajouté le -α de 3e déclinaison pour coller avec cette déclinaison refaite.
Ce sont en tout cas mes hypothèses, qui appellent pas mal de commentaires et de questions; si quelqu'un voulait confirmer, ou infirmer, ou préciser, c'est à vous...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 27 Aug 08, 12:48 Répondre en citant ce message   

Tu as des a priori curieux sur l'évolution des labio-vélaires en grec.

En passant, si elles sont vélaires (voile du palais, en arrière) elles ne peuvent être aussi palatales (palais dur, en avant).

Il semble difficile de s'occuper de phonétique du grec ancien sans avoir lu (plusieurs fois !) :

Michel Lejeune, Phonétique du grec ancien et du mycénien, Klincksieck 1972

Je résume (à la hache car il y en a dix pages !) le traitement grec de nos *kʷ, *gʷ, *gʷʰ

1) au contact de *u (juste avant ou juste après), le trait labial est dissimilé et elles sont traitées comme *k, *g, *gʰ

2) suivies de *y, elles subissent le même traitement (perte du trait labial)

3) suivies de *e ou *i, elles deviennent des dentales et se traitent comme *t, *d, *dʰ (mais ce traitement est irrégulier et il y a des variations dialectales)

4) celles qui restent deviennent des labiales et se traitent comme *p, *b, *bʰ

Donc, le traitement de τίς est tout-à-fait régulier …
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Camille la ceci-cela



Inscrit le: 18 Aug 2008
Messages: 19
Lieu: Bouches du Rhône

Messageécrit le Wednesday 27 Aug 08, 18:20 Répondre en citant ce message   

Alors d'accord! C'était l'information qui me manquait pour comprendre. Je m'appuyais sur un cours de linguistique grecque que j'ai suivi à la fac, il faut croire qu'il était incomplet, j'ignorais tout ça.
D'autres remarques, d'autres précisions à apporter?
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Friday 29 Aug 08, 13:33 Répondre en citant ce message   

Il y avait bien une énigme, Camille, mais seulement concernant Οὔτις. Mais celle-là trouve sa résolution dans Homère, Odyssée, Chant IX, verset 366...
(+ Bailly, p. 1426, 3ème colonne).


Dernière édition par Didon le Monday 01 Sep 08, 20:26; édité 2 fois
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Camille la ceci-cela



Inscrit le: 18 Aug 2008
Messages: 19
Lieu: Bouches du Rhône

Messageécrit le Friday 29 Aug 08, 16:40 Répondre en citant ce message   

En effet, forme d'accusatif οὖτιν, donc de 3e déclinaison type πόλις, πόλεως comme on s'y attendait, manifestement la forme première de la déclinaison de ce pronom.
Merci pour cette précision qui m'éclaire dans mon hypothèse
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Tuesday 02 Sep 08, 14:46 Répondre en citant ce message   

Camille, voici ce qu'écrit Pierre CHANTRAINE (Morphologie historique du grec, Paris, Klincksieck, 1984, p. 132) à ce sujet :

§142. - L'indo-européen possédait un thème caractérisé par une labio-vélaire initiale qui avait le double rôle d'indéfini (lorsqu'il était atone) et d'interrogatif (tonique). Ce thème comportait deux formes *kʷi- cf. lat. quis, etc. et *kʷe-.
§143. - C'est en définitive le thème en ι qui est le plus attesté. A l'accusatif singulier un ancien *τίν (avest. cim, osque pim. etc.) a été pourvu d'un α pour mieux caractériser le cas (cf. Ζῆνα et Ζῆν). Sur cet accusatif, dont le ν a été considéré comme appartenant au thème, ont été refaites les formes τίνος, τίνι, etc.
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