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Lo lengadocian: qu'es aquò? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Lo lengadocian: qu'es aquò?
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gavach



Inscrit le: 30 Aug 2008
Messages: 3
Lieu: Ont s'acaba la montanha...

Messageécrit le Saturday 30 Aug 08, 23:47 Répondre en citant ce message   

Pum! Aquí una question que me ten al còr mas que pòt bolegar plan de causas dins aquela division en 6 grands dialèctes de l'occitan.

Coma locutor d'un occitan tot çò que i a de mai "larg", "blos" o çò que volètz, brèu çò que disèm de "lengadocian normalizat" me soi demandat a un moment se lo parlar qu'utilizi a una basa locala o pas e se sarra mai o mens d'autres parlars.

Mas conclusions (empiricas e provisarias, de discutir) son las seguentas:
-Lo parlar mai pròche del lengadocian normalizat se tròba dins la zòna Sud-Avairon/ Nòrd-Èst Tarn/ Nòrd- oèst Eraut
-Un gascon d'Aush m'estranha mens qu'un lengadocian de Montpelhièr.
-Trapatz pas que los limits del lengadocian (definida per Alibert) son un pauc forra-borra? Un còp, vai que te preni la palatizacion, l'autre la forma de l'article...

S'avètz d'idèas, d' anedòctas sus aquela division de l'espaci occitan seriá amb plaser que las legiriái.

PS: Cap idèa polemica dins tot aquò, pas que lo plaser d'escambiar sus la nòstra lenga...
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 31 Aug 08, 13:38 Répondre en citant ce message   

Le languedocien est en effet une invention d'Alibert un tantinet impérialiste. Disons que le garçon a vu sa langue de Bram un peu partout. Il te met dans le languedocien un peu de tout et cette tradition a irrigué la pensée occitane pour qui il serait hérétique de proposer de nouvelles divisions, voire même de mettre en avant la diversité interne de ce dit ensemble languedocien. Pourtant, un linguiste plus éminent encore, Bec, proposait une division beaucoup plus intelligente avec un sous-ensemble gascon-sud-languedocien-catalan uni par des traits plus ibériques. En fait, Alibert devait également avoir conscience de cette unité "sudiste" mais les conditions politiques de l'époque ne permettaient plus de s'attaquer au gros morceau qu'était le catalan, qui s'était érigé en langue autonome. Alors il a pris soin de reconstituer linguistiquement le Comté de Toulouse.

Franchement, comment peut-on lier les parlers de Guyenne avec les parlers de la côte ? Il n'y a plus là qu'une volonté idéologique : la vision de la langue d'oc comme un bloc linguistique uni autour de parlers conservateurs qui évite les tendances centrifuges gasconne, provençale, limousine et auvergnate. La graphie classique mal appliquée est alors l'instrument de cette unité : elle gomme les différences phonétiques (combien de quercinois savent-ils vraiment comment se prononcent les a atones ?), elles se refusent à noter les localismes selon le principe ahurissant de graphie englobante. C'est à peine si l'article toulousain est admis et graphié.

Pour tout ceux qui douteraient de ce que j'avance, je leur conseille seulement de lire un texte en fuxéen et un autre en supposé languedocien d'Aurillac (OPA sur l'Auvergne : éviter à tout prix le tropisme septentrional de cette région alors on te lui languedocianise l'une des ses grandes villes). Tout cela est évidemment préjudiciable pour la langue occitane : en niant la réalité, elle paraît ce qu'elle n'est pas, une invention idéologique, et l'arme d'un jacobinisme méridional.

Ce que dit Alibert lui-même de l'ensemble languedocien :

Citation:
1 ) Destriarem d'en primièr los parlars meridionals que son
caracterizats per l'evolucion FACTUM > fait, JUNCTUM > junt. Lo digraf
-is, -iss-, del latin x, sc, es prononciat sh (ch francés) : caissa,
cuèissa (caicho, quèicho). Las palatalas ch, tg, j equivalon,
respectivament, a tch, dj o j : cachar, vilatge (catchà, bilatche),
jamai, coja (djamai, cujo). Comprenon los parlars seguents :

a) Lo central, en usatge en Carcassés, Bas Rasés e Lauragués.

b) Lo tolosan, parlat dins lo ròdol de Tolosa; a sofèrt de
l'influéncia del gascon.

c) Lo foissenc, de l'ancian païs de Fois. Es lo pus iberic dels
parlars lengadocians amb lo donasanenc.

d) Lo donasanenc, dont l'airal s'espandís dins Donasan (Arièja), una
part de Fenolhedés, del païs de Saut (Aude) e del canton d'Ax
(Arièja), s'aparenta al catalan.

e) Lo narbonés, en usatge dins l'arrondiment de Narbona. S'aparenta al
besierenc per la prononciacion -iss- : caissa (caisso).

2 ) Lo grop dels parlars septentrionals presenta una originalitat
marcada. Es caracterizat per una tendéncia generala a assordir a atòn
e a tonic nasal en o : campana, nadal (compono, nodal). Diftonga ò
obèrt tonic en (uo) -- fr. ouo -- : còp, fònt (cuop, fuon). Altèra l
latin intervocalic en un son vesin de w, g, v : pala (pauo, pago,
pavo). Las palatalas ch, j, -iss- equivalon a tchi, dji, -iss- : pacha
(patchio), passejar (possedjià), caissa (caisso). Donan l'evolucion :
FACTUM > fach, JUNCTUM > jonch.

Òm pòt i destriar tres parlars :

a) Lo roergat, utilizat dins lo païs de Roèrgue (Avairon).

b) Lo gavaudanés, parlat dins Gavaudan (Lausèra). Es sospartit
inegalament pel limit ca, ga ~ cha, ja.

c) L'orlhagués, en usatge dins l'arrondiment d'Orlhac (Cantal). Es
sovent confondut amb l'auvernhat pròpriament dit.

3 ) Los parlars occidentals son caracterizats per la despalatalizacion
de ch, tg, j, -iss- en ts, dz, -iss- : pacha (patso), vilatge
(biladdze), jorn (dzur), caissa (caisso). Càmbian FACTUM en fach e
JUNCTUM en jonch.

Comprenon tres parlars :

a) L'agenés, parlat dins lt e Garona. Cal notar que lo parlar d'Agen
possedís los caractèrs fonetics dels parlars meridionals jos
l'influéncia del gascon.

b) Lo carcinòl, que s'espandís dins lt e Tarn e Garona.

c) L'albigés, en usatge dins Tarn. Presenta una esitacion entre las
formas fait ~ fach.

4 ) Lo grop dels parlars orientals anóncia ja Provença per divèrses
caractèrs. Las palatalas ch, tg, j, -iss- equivalon respectivament a
tch, -iss- : pacha (patcho), vilatge (bilatche), passejar (passetchà),
caissa (caisso). Donan l'evolucion FACTUM > fach, JUNCTUM > jonch.

Compren tres parlars :

a) Lo besierenc, parlat dins la part occidentala d'Erau (Besièrs,
Agde, Pesenàs, Bedarius, Sant Ponç).

b) Lo montpelhierenc, en usatge dins la part orientala d'Erau (Seta,
Montpelhièr, Lunèl, Lodeva).

c) Lo cevenòl, que s'espandís suls arrondiments d'Alès e del Vigan
(Gard). Es lo parlar mai parent del provençal.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Sunday 31 Aug 08, 18:11 Répondre en citant ce message   

Sans vouloir concurrencer ces sources linguistiques pointues, si je me fie à mon Assimil « Le languedocien de poche » sous-titré occitan central (ouias, je sais, j'ai des sources qui tuent !), l'aire linguistique du languedocien est : Aude, Aveyron, Hérault, Lot, Lozère, Tarn (en entier) + rive droite de la Garonne de : Haute-Garonne, Lot et Garonne, Tarn et Garonne + Ariège sauf le Saint-Gironais + sud-Dodogne, une partie du Cantal (Aurillac en effet Invidia !), et ouest du Gard…

Ben macarel !

Mais, ce livre ne se voulant pas « vecteur d'un standard uniformisant » il pointe les différences de prononciation etc…

Pays toulousain :
• article le au lieu de lo (les* au lieu de los) (*= selon ma maman ce les se prononce lei en plus, en Ariège !)

Tarn :
• lettre j et groupes de lettres ch, tg se prononcent tous ts : jove = tsoubé

Plaine narbonnaise :
u est prononcé comme le français eu de heureux : luna = leuno

Pays Montpelliérain :
a final prononcé… a ! : femna = fen-na

Aveyron + montagne :
a précédant l'accent tonique se prononce o : nadal = nodal
• les a toniques précédent les consonnes nasales (n, m, nh) sont prononcés o : campanha = ko'mpono

Tout en précisant que la liste n'est pas exhaustive…

Bien sûr, néo-locutrice encore apprenante, je ne sais pas ce que ça vaut !
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Sunday 31 Aug 08, 21:39 Répondre en citant ce message   

Si m'agore ("engane") pas, vèrs la bisa (nòrd) de la Losera n-om i parla auvernhat.

Per rapòrt au lengadocian, 'quò me sembla bien interessant que vèrs Caramauç i a d'advèrbes que s'acòrdon au genre dau subjècte. "N'ai manjadas tròpa" [naj man'dzaðɔs trɔpɔ] en plaça de "N'ai manjadas tròp".

Fin fianala, lo lengadocian z-es pas 'quelh monolit invariable e unifòrmi qu'òm pensa, mes z-es autant riche coma los autres dialèctes occitans.
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Invidia



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Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 31 Aug 08, 22:06 Répondre en citant ce message   

Keko_dc a écrit:
Fin fianala, lo lengadocian z-es pas 'quelh monolit invariable e unifòrmi qu'òm pensa, mes z-es autant riche coma los autres dialèctes occitans.

Heu non, terriblement plus riche. L'ensemble languedocien tel que défini est une myriade de langues très diverses, loin de la profonde unité par exemple du gascon ou du provençal maritime.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Monday 01 Sep 08, 1:38 Répondre en citant ce message   

La profonde unité du Gascon, vu de l'intérieur peut-être… pour un languedocien, il y a des gascons que je comprends très bien, et d'autres où je m'accroche sacrément.
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Laurenç



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 58

Messageécrit le Monday 01 Sep 08, 13:58 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
loin de la profonde unité par exemple du gascon.

La profonde unité du gascon ! Voici venu le gascon central. Du béarnais, sans doute...
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gavach



Inscrit le: 30 Aug 2008
Messages: 3
Lieu: Ont s'acaba la montanha...

Messageécrit le Monday 01 Sep 08, 15:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
myriade de langues très diverses

Quantas lengas cal per nos far una "myriade"? Un centenat aquò sufís?

Citation:
un tantinet impérialiste

Lo grand mot...

Citation:
le principe ahurissant de graphie englobante

L'escrich es pas aquí per notar l'oral, son dos registres qu'an pas grand causa de veire l'un amb l'autre. Donc la grafia englobenta Trobadors/Onorat/Perbòsc/Alibert/Lafont/Bec etc..., la vesi pas tan "ahurissante" qu'aquò, malgrat d'unas causidas arbitràrias.

Citation:
C'est à peine si l'article toulousain est admis et graphié.

Mas o pòt èsser sens problèma, es un autre problèma que siá pas pro utilizat.

Citation:
Tout cela est évidemment préjudiciable pour la langue occitane : en niant la réalité, elle paraît ce qu'elle n'est pas, une invention idéologique, et l'arme d'un jacobinisme méridional.

Qual nega la realitat? Cita-me qualques exemples d'aquela negacion.

Citation:
Si m'agore ("engane") pas, vèrs la bisa (nòrd) de la Losera n-om i parla auvernhat.

Dins lo grand nòrd (te remandi a a ma mapa presentada dins l'article Gavaldanés de la Wikipèdia Occitana), enfin depen cossí definisses l'auvernhat e aquò val per totis los dialèctes... Los 6 grands dialèctes son mai un eiretatge del passat e fòra lo Gascon (amb F>H) e lo Vivarò-Alpenc (amb la casuda de las oclusivas intervocalicas), son pas tan de bon definir tre que sortissèm dels parlars "tipics".
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Parpalhon



Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 29
Lieu: Baish Armanhac

Messageécrit le Monday 01 Sep 08, 17:14 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
loin de la profonde unité par exemple du gascon ou du provençal maritime.

tout à fait, que tu ailles à Nogaro, à Soustons, à Cauterets, à Laruns, à Oloron, à Vielha, à Bordeaux .... on parle exactement la même langue ... la preuve, moi qui parle le bigourdan je suis obligée d'expliquer un mot sur cinq à mon père armagnacais quand j'essaie de le faire parler gascon.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 02 Sep 08, 0:05 Répondre en citant ce message   

gavach a écrit:
Lo grand mot...

Alibert, collaborateur pétainiste pendant la guerre, était aussi un ibérophile avéré et quand il donne au languedocien un domaine linguistique qui s'étend jusqu'en Guyenne, ce n'est rien d'autre que dans une optique irrédentiste typique de l'époque qui se gargarisait devant des cartes ethniques.
Et si les occitanistes méprisent les dialectes occitans septentrionaux, c'est parce qu'ils ne sonnent pas assez sudiste, assez ibérique, inconsciemment ou pas.

Citation:
L'escrich es pas aquí per notar l'oral, son dos registres qu'an pas grand causa de veire l'un amb l'autre. Donc la grafia englobenta Trobadors/Onorat/Perbòsc/Alibert/Lafont/Bec etc..., la vesi pas tan "ahurissante" qu'aquò, malgrat d'unas causidas arbitràrias.

Son application au limousin et à l'auvergnat est honteuse : maintenir par exemple le s dans fèsta, ne pas noter les pluriels à allongement vocalique, écrire parlas ce qui se prononce 'porla ou parlan ce qui se dit 'parlen avec nasalisation, c'est ne pas respecter l'évolution in situ du latin.

Citation:
Mas o pòt èsser sens problèma, es un autre problèma que siá pas pro utilizat.

On sait tous très bien pourquoi il ne l'est pas ... Pour les occitanistes, il ressemble trop au français ... Ridicule.

Citation:
Los 6 grands dialèctes son mai un eiretatge del passat e fòra lo Gascon (amb F>H) e lo Vivarò-Alpenc (amb la casuda de las oclusivas intervocalicas), son pas tan de bon definir tre que sortissèm dels parlars "tipics".

Pas du tout : ces 6 grands dialectes sont le seul fruit de la linguistique occitaniste. Et puis c'est idiot l'idée que le gascon ne serait défini que par le passage de f à h, d'une part parce que de nombreux parlers des marges ne connaissent pas cette situation alors qu'ils connaissent la mutation non moins négligeable -ll->-r- et -ll>-t (Couserans, Gascogne toulousaine, Entre-Deux-Mers).

En tout cas, le système vocalique du Quercy qui annonce l'Auvergne définit clairement une zone linguistique.


Dernière édition par Invidia le Tuesday 02 Sep 08, 0:07; édité 1 fois
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 02 Sep 08, 0:07 Répondre en citant ce message   

Parpalhon a écrit:
Invidia a écrit:
loin de la profonde unité par exemple du gascon ou du provençal maritime.

tout à fait, que tu ailles à Nogaro, à Soustons, à Cauterets, à Laruns, à Oloron, à Vielha, à Bordeaux .... on parle exactement la même langue ... la preuve, moi qui parle le bigourdan je suis obligée d'expliquer un mot sur cinq à mon père armagnacais quand j'essaie de le faire parler gascon.

Le vocabulaire n'a rien à voir : on parle de mutations phonétiques et de syntaxe. Le gascon n'est traversé que par une seule véritable opposition, elle est Est-Ouest entre le gascon atlantique au vocalisme particulier (Allières y voyait l'influence du basque) et le vocalisme de l'Ouest en provenance de Toulouse sur une ligne Orthez-Agen.
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Parpalhon



Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 29
Lieu: Baish Armanhac

Messageécrit le Tuesday 02 Sep 08, 11:35 Répondre en citant ce message   

Invidia, ès pas fatigat de hèr lo balhaire de leçon ?
As pas d'aute causa a hèr que trucar suus occitanistas ?
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 02 Sep 08, 14:27 Répondre en citant ce message   

Siáu d'acòrdi 'mé Parpalhon, es que tot aquò ajuda pas la lenga... Es pecat...
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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Thursday 04 Sep 08, 18:56 Répondre en citant ce message   

Le gascon de la montagne béarnaise , celui de la vallée d'Aspe , peut être à cause des ses articles eth=lou, era=la, eth=los, eras=las, ena= en la etc...et de quelques castillanismes qui le pimentent (ir au lieu de anar) etc...est rebutant pour les autres, enfait il m'a fallut un sacré temps d'adaptation pour passer du limousin et su sarladais que je connais bien pour passer au gascon après quelques mois passés en Aspe.

Adara qu'ei nat (=pas) un problèma , lhevat quauques mots.


Dernière édition par platussar le Saturday 13 Sep 08, 13:10; édité 1 fois
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Wednesday 10 Sep 08, 21:36 Répondre en citant ce message   

Quisse (per qué) classam tot 'quò que ressembla a las autras lengas vesinas coma de manlèus e d'interferéncias?? Ni la palatalizacion nòrdoccitana z-es i-una influéncia dau francés ni lo vocabulari partajat entre lo gascon e las lengas iberòromanas son de castelhanismes.
Tot belament son de mots latins partatjats, mes n-òm i vòl totjorn veire de las interferéncias...
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