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faillite (français) / fallimento (italien) - Le mot du jour - Forum Babel
faillite (français) / fallimento (italien)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 16 Sep 08, 10:57 Répondre en citant ce message   

La faillite constitue une "procédure organisée par la loi pour le règlement collectif de la situation du commerçant dont la cessation de paiements a été constatée par le tribunal de commerce, en vue d'assurer un traitement égal à tous les créanciers".

Le nom est un emprunt à l'italien fallita, du verbe fallire (= faillir)
essere fallito : être en faillite (littéralement : être failli)
fallito est le participe passé du verbe fallire.


En français, nous avons aussi le verbe faillir.
(j'ai failli tomber etc...)

On notre aussi le verbe faillir dans le sens de faire faillite.
Mais il n'est guère utilisé.

Le TLF présente ce verbe faillir (dans le sens de faire faillite) comme distinct du verbe faillir.

Citation de Balzac :
Dans ces conjonctures, le banquier Du Tillet (...) conseilla fortement à Roguin de garder une poire pour la soif, en embarquant ses clients les plus riches dans une affaire où il pourrait se réserver de fortes sommes, s'il était contraint à faillir en recommençant le jeu de la banque.

Ce verbe faillir dérive alors du mot faillite, considéré lui-même comme dérivé du verbe faillir.
Or, le participe passé de faillir n'est pas "faillit/fallite" mais failli/faillie.

Mais d'où vient cette confusion ? Est-ce Balzac qui en est à l'origine ?
La question que je me pose : doit-on prendre en compte les erreurs d'un écrivain ?

L'usage fait le dictionnaire, certes. Mais si le terme erroné n'est guère usité, doit-on le conserver ?

En italien, faillite se dit fallimento.

Aux États-Unis, on dit d'une société qui fait faillite qu'elle s'est "placée sous la protection du chapitre 11".
En fait, sur le plan juridique, une société en faillite peut être considérée comme protégée, dans le sens où ses créanciers ne peuvent rien lui exiger. Il s'agit d'un gel des créances. Elles peuvent être négociées. Mais ce n'est pas une suppression des créances.

exemple :
Lehman Brothers files for Chapter 11 protection

en anglais :
to file for bankruptcy : déposer le bilan
to file for divorce : demander le divorce

to file : déposer (de file = dossier), enregistrer (une plainte, un dépôt de bilan etc...)


Voir aussi le verbe faillir
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 16 Sep 08, 14:03 Répondre en citant ce message   

Fallimento est un mot toscan.
voir le Tesoro della Lingua Italiana delle origini: http://tlio.ovi.cnr.it/voci/007811.htm

En piémontais on dit "falìta" ou "ëndé dël cul" (aller du cul --> pratique juridique de faire toucher le cul nu de la personne faillite sur une pierre dite "dla razoun")
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 16 Sep 08, 14:46 Répondre en citant ce message   

Royaume-Uni business failures = les faillites d'entreprise
USA to go belly up (familier) = faire faillite

Royaume-Uni to fail = échouer, rater, faire défaut
= vient du vieux français faillir et a remplacé le vieil-anglais abreoðan.
La forme anglo-normande failer fut employée comme nom et donna failure.

Royaume-Uni bankrupt (en français = banqueroute) vient de l'italien banca rotta
Chez les Romains, ceux qui faisaient le commerce de l'argent se tenaient devant un banc sur lequel ils déposaient l'argent nécessaire pour les affaires de la journée. C'est par les Florentins, qui furent les principaux banquiers d'Europe au Moyen-Age, que les termes banquier et banqueroute passèrent dans le vocabulaire français et anglais. Les Florentins, comme les Romains, disposaient leur argent sur un banc de bois (banco di legno). Celui qui ne pouvait faire face à ses obligations voyait alors son banc rompu (cassé) (= banco rotto) et était interdit de continuer à exercer dans les affaires.

Je n'ai pas de précisions sur le passage de banco rotto à banca rotta.

Aujourd'hui encore, en italien, les termes banca et banco coexistent :
- Banca Intesa, Mediobanca
- Banco di Roma, Banco di Santo Spirito, Banco Ambrosiano
(ces 3 banques n'existent plus en tant que telles, les 2 premières ont fusionné pour donner la Banca di Roma)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2629
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 16 Sep 08, 15:11 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Ce verbe faillir dérive alors du mot faillite, considéré lui-même comme dérivé du verbe faillir.
Or, le participe passé de faillir n'est pas "faillit/fallite" mais failli/faillie.

Mais d'où vient cette confusion ? Est-ce Balzac qui en est à l'origine ?
La question que je me pose : doit-on prendre en compte les erreurs d'un écrivain ?

J'avoue mal saisir tes inquiétudes car je ne vois guère où est la confusion.
Le verbe faillir au sens de « faire faillite » est peut-être un dérivé inverse de faillite (ou, moins probablement pour moi, de failli comme le dit le TLFi) mais il n'est pas question ici de participe passé puisque faillite n'est pas un adjectif mais un substantif. On ne dit pas qu'une société est « faillite » mais qu'elle est « en faillite ».

Il est vrai qu'on forme parfois des participes passés populaires en -t/-te par relatinisation cachée sur le modèle des adjectifs verbaux en -tus/-ta (« la promenade, elle est finite ») mais ce n'est même pas le cas ici puisqu'il s'agit d'un emprunt à l'italien.

C'est un peu comme si tu t'étonnais de ce que la « mort subite » diverge du participe subie …

Ce que je concède, c'est que le néologisme faillir (au sens de Balzac) est assez laid et que, si la lexicologie l'a accepté (par respect pour ce besogneux écrivain ?), il n'en est heureusement pas de même de l'usage où il n'a pas supplanté « faire faillite ».
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 16 Sep 08, 23:07 Répondre en citant ce message   

En ancien italien banca/panca est synonyme de banco : un meuble, avant qu'une banque.
http://www.etimo.it/?term=banca

Maintenant on fait la difference entre les meubles nommés banca/(mieux) panca (pour s'asseoir) et banco/bancone (comptoir)

http://tlio.ovi.cnr.it/voci/005502.htm
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 17 Sep 08, 8:12 Répondre en citant ce message   

Catalogne fallida
Espagnol quiebra / bancarrota
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hvor



Inscrit le: 04 May 2005
Messages: 368

Messageécrit le Thursday 18 Sep 08, 17:48 Répondre en citant ce message   

Corée
파산하다 pa-san-ha-da
부도나다 bou-do-na-da
망하다 mang-ha-da (familier)
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rabelais



Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 13
Lieu: tunis

Messageécrit le Saturday 20 Sep 08, 11:18 Répondre en citant ce message   

la soie est considérée selon sa faille, ses grains
on dit "Quelle faille!"

mais faillite c'est banqueroute:Cessation de paiement et de commerce de la part d'un négociant, pour cause d'insolvabilité réelle ou feinte, et jadis on peint en jaune (safran) les bâtiments de ceux qui ont fait faillite.
la première banqueroute date de février 1720, promulguée avec John Law
Citation:
Le financier écossais John Law obtient l’autorisation de fonder sa banque privée à Paris. Il gagne la confiance de chacun et commence à émettre des billets hypothéqués. Son institution se développera rapidement, lui permettant de mettre en place la Compagnie d’Occident. Elle deviendra banque d’État en 1718, prendra le nom de Banque royale, puis obtiendra le monopole de distribution monétaire française. Tous chercheront alors à obtenir des actions, mais le système de Law connaîtra une banqueroute conséquente.
De nombreux billets émis par la Banque royale, propriété de John Law, sont convertis. Les propriétaires réalisent alors que le montant des valeurs distribuées en billet est largement inférieur aux possessions réelles de la Banque. Dès lors, la panique gagne la capitale française. Après de vaines tentatives pour rétablir l’équilibre, John Law connaîtra une irrémédiable banqueroute. Il sera contraint de fuir à Venise. Cet épisode de l’économie française marquera les esprits, désormais hostiles à tous systèmes de monnaie en papier.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 22 Sep 08, 11:18 Répondre en citant ce message   

Les différents dictionnaires consultables, dont le TLFi, indiquent pour faille :
- étoffe de soie ou de rayonne, à gros grains formant des côtes
- 2e moitié xiiie s. « pièce d'étoffe dont les femmes se couvraient la tête »
Quelle source indiquerait que la faille de la soie, ce sont ses grains ?

Je suis curieux d'en savoir plus sur ces points :
- en quoi la banqueroute de John Law est-elle la première banqueroute ?
- d'où provient la citation ? Il faut toujours citer ses sources. Merci.
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xata



Inscrit le: 21 Sep 2008
Messages: 8
Lieu: Monte Gordo - Algarve - Portugal

Messageécrit le Monday 22 Sep 08, 11:49 Répondre en citant ce message   

Portugais falência, du latin fallentia = choses qui manquent, choses qui trompent
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 21 Oct 08, 9:59 Répondre en citant ce message   

Lu dans The News, quotidien pakistanais en langue anglaise :

Citation:
We were on the verge of defaulting when 9/11 made us the temporary darling of the West.

= Nous étions au bord de la faillite (cessation de paiement) quand le 11 septembre a fait provisoirement du Pakistan l'enfant chéri de l'Occident.


Royaume-Uni to default = faire défaut, manquer à ses engagement, ne pas régler ses échéances
to be in default = être en cessation de paiement

Royaume-Uni default vient de l'ancien français defaute, par le latin médiéval defalta (= déficience, défaillance)
du latin dis- (préfixe marquant la différence, la séparation, l'absence) + fallere (= tromper)

Remarque : Etymonline donne comme traduction pour fallere : to be wanting, qui serait en français falloir, non ? Qu'en pensez-vous ?

Le sens financier de default est observé pour la première fois en 1858.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 17 Nov 10, 11:53 Répondre en citant ce message   

Lire ICI le Mot du Jour banqueroute.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 08 Dec 10, 14:16 Répondre en citant ce message   

Italien patatrac (mot d'origine onomatopéïque) :
- désastre
- FIG ruine - faillite économique

- il patatrac di una banca : la faillite d'une banque
- fare patatrac : faire faillite
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 08 Dec 10, 16:44 Répondre en citant ce message   

Patatrac serait, avant tout, une onomatopée génerique, réferée à une chose qui tombe.
Ex...E patatrac...è caduto!

Français: patatras

http://www.cnrtl.fr/definition/patatras

http://www.cnrtl.fr/etymologie/patata

Citation:
Étymol. et Hist.1. 1524 patatin, patata onomat. évoquant un galop, une course (Le Franc-Archier de Cherré, 123 à la suite du Franc-Archier de Baignollet, éd. L. Polak, p.51); 1727 patati, patata (Marivaux, Prince travesti, acte II, scène 10 ds Théâtre compl., éd. F. Deloffre, t.1, p.376); 2. 1650 patatin patatac onomat. évoquant un long bavardage (Dassoucy, L'Ovide en belle Humeur, p.61); 1651 pati, pata (J. Loret, La Muse historique, 8 janv., vol. 1, p.81 ds Quem. DDL t.7); 1809 patati! patata! (Désaugier et Gentil, M. La Gobe, 9, ibid., t.19); 1816 et patati, et patata (Béranger, Chansons, Le Juge de Charenton, II, 41, ibid.). Onomat. issues d'un rad. patt- qui a servi à former en fr. un grand nombre de noms et d'onomat. évoquant des bruits de coups, de chocs, de chute, de galopade, de bavardage, etc. (v. FEW t.8, pp.29-51, en partic. pp.34 et 45-46).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 08 Dec 10, 16:54 Répondre en citant ce message   

En tapant mon message, j'avais cherché l'étymologie de patatrac, que l'on retrouve en français, même si patatrac est moins employé que patatras.

Les sources fournissent assez peu d'éléments :
- Treccani donne ce que tu as cité, Giorss :
mot onomatopéïque, imitation de qqchose qui tombe par terre
- TLFi : Onomatopée issue du radical patt- (cf. patati, patata)
- TLFi pour patati / patata :
onomatopées issues d'un radical patt- qui a servi à former en fr. un grand nombre de noms et d'onomat. évoquant des bruits de coups, de chocs, de chute, de galopade, de bavardage, etc.

P.S. : tu as complété ton message pendant que je tapais celui-ci
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