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Prononciation du o, ô - Forum grec - Forum Babel
Prononciation du o, ô

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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 0:12 Répondre en citant ce message   

J'ai repris le grec ancien cette année, depuis 5 ans, il était temps! Par contre, la prononciation utilisée est "à la française", donc en gros: je pige rien et je me perd dans la prononciation car j'ai appri avec la prononciation "reconstituée". Que je pige rien, c'est pas un problème car j'ai pas envie d'apprendre cette prononciation, et comme tout est écrit au tableau, ca pose pas vraiment de problème, le problème est que je voudrai pas avoir une influence trop forte de cette prononciation.

J'aurai besoin d'un petit rafraichissement pour me refaire la main, comme j'ai déjà le livre d'assimil et qu'il contient des phrases simples, ca peut être un bon exercice de remise en route au niveau de la prononciation, rien qu'aujourd'hui je me suis emmelé par exemple avec les O et les Ω, au cours du cours, j'ai pas entendu une fois la même prononciation pour chacun d'entre eux, pour moi j'avai pour habitude de prononcer le Ω comme dans "botte" et le O comme dans "pot", mais maintenant je sais plus si c'est l'inverse ou pas avec toutes ces confusions...

Et je parle pas du cours de Latin Médiéval, enfin là comme c'est plus mon domaine, j'ai pas de mal, ca m'énerve juste... J'estime pas avoir un niveau tant avancé, mais j'ai appri avec ce que j'ai pu trouver de mieux en livres, j'ai confronté plusieurs méthodes, didactiques, ainsi que plusieurs prononciations, et voir qu'en cours c'est à ce point raz les paquerettes, ça m'a surpris... Quand on nous a dit "vous allez pouvoir briller en société en sachant prononcer du Latin médiéval", je m'attendai à un truc vraiment pro, et quand j'ai vu qu'on nous apprend une prononciation à la classique avec une forte accentuation française, ca me fait rire, ca serait plutôt briller en dîners de cons... mort de rire Enfin si, le truc qu'on a appri en prononciation médiévale c'est celle du "ae"...

Bref, j'aurai la paix demain, comme elle a vu que j'ai décroché du cours pour faire les phrases de traduc à la fin du livret, je vais passer directement à la traduc d'un texte médiéval, ca m'évitera déjà d'écouter les cours mort de rire Et si le texte me plait pas, j'apporte une réserve de textes en hiberno-latin pour lui suggérer des choses plus amusantes du genre "cherchez le mot d'origine latine dans ce texte latin" ou plutôt "comment traduire un texte latin à l'aide d'un dictionnaire grec et hébreu" mort de rire

Re bref, tout ca pour dire que si y'en a un qui a les CD d'assimil pour le Grec ancien, je serai pas contre le fait de recevoir en mp3 au moins le premier CD pour reprendre de bonnes bases...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 7:47 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
j'avai pour habitude de prononcer le Ω comme dans "botte" et le O comme dans "pot", mais maintenant je sais plus si c'est l'inverse ou pas avec toutes ces confusions...


Ah bon, il y a une différence entre les "o" de "botte" et "pot" ? Entre "botte" et "drôle" ou entre "pot" et "fosse" (encore que, ça dépend des gens) je comprends, mais pas avec "botte" et "pot".
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 10:15 Répondre en citant ce message   

Pour moi, il va de soi qu'il y a une différence entre botte et pot :
- o ouvert dans botte
- o fermé dans pot

Goulot : o fermé mais o ouvert dans Goulotte
Ca marche de même avec Boulot (fermé) et une femme boulotte (fermé).

Pour drôle, au Sud ils le prononcent ouvert alors que l'accent implique qu'il est fermé.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 10:45 Répondre en citant ce message   

donc cela voudrait dire qu'ils se plantent dans la prononciation ?
mais est-ce vraiment utile d'écouter le son ?

si c'est du grec à la française, je ne vois pas l'intérêt...
c'est comme les sites américains qui prononcent le latin "à l'anglaise"
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 11:11 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Goulot : o fermé mais o ouvert dans Goulotte
Ca marche de même avec Boulot (fermé) et une femme boulotte (fermé).


choqué Pour moi, tout ça c'est le même son, à savoir le o ouvert. Le o fermé, c'est dans drôle, bouleau, badaud, pauvre,...

Pot : o ouvert
Peau : o fermé

Vous les prononcez de la même façon ?

Il faudrait peut-être prévenir Assimil et leur conseiller des versions différentes pour leurs méthodes mort de rire
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 11:20 Répondre en citant ce message   

Pour moi, boulot/bouleau et pot/peau, c'est que du 0 fermé.

@ Breizh : tu peux pas trouver la méthode en biblac ou B.U. ? Tu l'empruntes et tu copies les CD.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 15:02 Répondre en citant ce message   

Justement, ce que je cherche à écouter c'est pas du grec à la française, je pense que les enregistrements d'Assimil sont assez bon dans la reconstitution de la prononciation... Et je pense pas qu'ils l'aient pour le Grec Ancien à la bu... Enfin j'irai voir ca la semaine prochaine quand j'aurai un peu plus de temps...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 16:14 Répondre en citant ce message   

À lire les messages précédent il paraît clair que tout le monde se mélange les pinceaux si on essaye de définir les o ouvert et fermé en utilisant « comme dans … » puisque les variations, tant régionales que personnelles, sont nombreuses !

La seule façon rigoureuse est de se concentrer un peu sur sa propre bouche et de prononcer les deux voyelles en alternance.

Le o ouvert est celui où la mâchoire inférieure est le plus bas : le passage de l'air est plus large
Le o fermé est celui où la mâchoire inférieure est le plus haut : le passage de l'air est plus étroit

Alors, ayant compris ça, on peut distinguer trois o en grec ancien :

- o bref (graphie ο) généralement plutôt fermé
- o long ouvert (graphie ω)
- o long fermé (graphie ου), qu'il résulte, soit de la réduction d'une ancienne diphtongue ου (τούτος), soit d'une contraction après chute d'intervocalique (génitif thématique -ου < homérique -οσιο, ), soit d'un allongement compensatoire par simplification d'un groupe consonantique (πούς < *πόδ-ς)

La même chose est valable pour les e avec les graphies ε pour la brève, η (ouvert) et ει (fermé) pour les longues, quelle que soit l'origine du ει (j'ai la flemme de chercher encore des exemples).

Bien sûr, toutes les longues ont tendance à se fermer (économie d'air), d'où en grec moderne :

ου > /u/
η, ει > /i/
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 25 Sep 08, 11:13 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
À lire les messages précédents il paraît clair que tout le monde se mélange les pinceaux si on essaye de définir les o ouvert et fermé en utilisant « comme dans … » puisque les variations, tant régionales que personnelles, sont nombreuses !

Tout le monde se mélange les pinceaux ? Erreur. Et si les variations régionales et personnelles, c'est une chose, les règles de prononciation en sont une autre. A moins de remettre en cause ce que disent les dictionnaires, on a à disposition quelques éléments fiables.

Je viens de vérifier dans le TLFi chacun des mots que j'ai cités plus haut :
- o ouvert [ ɔ ] :
botte goulotte boulotte
- o fermé [ o ] :
boulot bouleau pot peau goulot

Pour drôle, on a un o fermé allongé : [ dʀo:l ]

Considères-tu que le recours au TLFi n'est pas une façon rigoureuse d'agir ?

Personnellement, je n'ai jamais compris comment on pouvait enseigner une prononciation en indiquant ce qu'on doit faire avec la langue, le palais, la mâchoire ou telle autre partie de notre anatomie.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 25 Sep 08, 14:06 Répondre en citant ce message   

Non, bien sûr, pas toi, José ; mais tu n'étais pas le seul intervenant.

Quant à la langue et au palais, il ne s'agissait pas d'enseigner des phonèmes nouveaux (très difficile) mais de reconnaître comment on fait ceux qu'on sait déjà faire. S'intéresser au fonctionnement de son corps n'est pas une si mauvaise idée et c'est ce que font couramment sportifs et danseurs. La bouche serait-elle tabou ?

Enfin, j'aimerais rappeler que c'est de grec qu'il est ici question, ni de peau, ni de pot …

Édition :

Cette dernière remarque étant restée sans effet, tous les messages suivants ont été supprimés.
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