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Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Wednesday 05 Nov 08, 11:12 |
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Toi et Jacques avez dévié le sujet : en effet, personne n'a dit que cette expression était inconnue des Français. Elle est simplement, à mon avis et autant que je puisse en juger en tant que résident français, peu utilisée spontanément. Et je trouve que dans leur vocabulaire, les Français, en tant que peuple peu porté sur la religion, font peu référence à la religion. Il ne sert à rien d'aller chercher des "preuves" sur google, on parle ici de tendances de société.
Même chose pour les dictionnaires : dire que la référence du Littré (1877) n'est pas très pertinente pour parler de la France de 2008 ne remet en rien en cause la légitimité des dictionnaires. Relis les posts précédents, personne n'a dit que cette expression n'existait plus aujourd'hui ! |
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jef.L
Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 84
Lieu: Bratislava / Slovaquie
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 11:49 |
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Ce n'est pas parce que la France d'aujourd'hui est peu portée sur la religiosité que les références religieuses ne sont pas utilisées.
Ce n'est peut-être pas utilisé tous les jours, mais j'ai déjà entendu l'usage "bon samaritain" en français, quelle que soit le niveau de pratique religieuse de son auteur.
On utilise aussi régulièrement des expressions liées aux mythes gréco-romains sans qu'il n'y ait de pratiquants de ces religions de nos jours en France (supplice de Tantale, Cerbère, etc).
On fête aussi pratiquement tous Noël...
Il y a confusion, me semble-t-il, entre culture et pratique religieuse dans ce sujet. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 12:04 |
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Encore une fois : Jef.L, personne n'a écrit le contraire de ce que tu affirmes ! Personne n'a dit que les références religieuses étaient inconnues ou n'étaient pas du tout utilisées en France. Tu as lu les posts précédents ?
Dans mes posts, j'ai simplement apporté cette nuance : comparé aux US par exemple, les Français font bien moins référence à la religion.
Je ne vois pas de divergence entre ton point de vue et le mien. |
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jef.L
Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 84
Lieu: Bratislava / Slovaquie
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 12:37 |
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Oui, j'ai lu les posts précédents. Est-ce parce que j'ai un avis légèrement différent que je suis supposé ne pas les avoir lus ?
| José a écrit: | Je pense qu'il y a méprise : c'est une expression connue de presque tous les Français, que l'on soit allé au catéchisme ou pas. Mais elle n'est pas employée (ou quasiment pas) au quotidien. Je crois que toute la différence entre les Français et les Etatsuniens est là :
- les Etatsuniens baignent dans une culture religieuse, elle leur est pratiquement naturelle
- un Français n'aura spontanément pas recours à une référence biblique car ses références sont a-religieuses |
Je ne suis justement pas d'accord avec l'absence de référence spontanée d'un français aux références bibliques (et je rajoute gréco-romaines). La culture française récente peut être laïque, mais certainement pas a-religieuse. Avoir des références religieuses ne veut pas dire être religieux, c'est avant tout une référence culturelle.
Je cite parfois des exemples de la bible en étant complètement athée.
Je viens d'ailleurs de lire, il y a à peine trente minutes, une référence au Bon samaritain dans une réaction à un blog, ce qui m'amuse un peu au vu de cette conversation.
Que certaines régions des Etats-Unis, mais pas toutes, baignent plus dans la religion que la France d'aujourd'hui, certes. Mais il ne faut pas sous-estimer l'importance culturelle dans les références. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 12:46 |
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| Je ne vois toujours pas de divergence entre ton point de vue et le mien. Si ce n'est à la marge mais c'est négligeable. |
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jef.L
Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 84
Lieu: Bratislava / Slovaquie
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 14:19 |
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| jef a écrit: | | Je ne suis justement pas d'accord avec l'absence de référence spontanée d'un français aux références bibliques (et je rajoute gréco-romaines). |
La différence est là. Je ne crois pas que ce soit négligeable, même si ce n'est pas non plus une opposition frontale.
Rien de bien méchant, mais comme c'est sur ce point que porte une partie de la discussion... |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 16:06 |
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| José a écrit: | | Elle est simplement, à mon avis et autant que je puisse en juger en tant que résident français, peu utilisée spontanément. Et je trouve que dans leur vocabulaire, les Français, en tant que peuple peu porté sur la religion, font peu référence à la religion. Il ne sert à rien d'aller chercher des "preuves" sur google, on parle ici de tendances de société. |
D'abord, José, j'ai pris la peine de préciser que mon lien Google était dirigé vers un journal français contemporain, de sorte qu'au lieu de chercher "sur google", il cherche uniquement dans le contenu d'un journal français contemporain. Je ne le répeterai pas.
| José a écrit: | | Même chose pour les dictionnaires : dire que la référence du Littré (1877) n'est pas très pertinente pour parler de la France de 2008 ne remet en rien en cause la légitimité des dictionnaires. |
Justement, j'ai pris la peine de relever ton erreur de logique. Ce n'est pas parce que quelque chose existait en 1877 qu'elle n'existe plus aujourd'hui. La référence de Littré n'est pas la seule qui existe. J'ai pris la peine de préciser ensuite qu'on retrouve une référence au bon samaritain dans le Petit Robert contemporain (1997, pour ma part).
| José a écrit: | | Relis les posts précédents, personne n'a dit que cette expression n'existait plus aujourd'hui ! |
Je crois que c'est toi qui a mal lu mes messages.
| José a écrit: | | Toi et Jacques avez dévié le sujet |
Tenter d'établir la fréquence de l'utilisation de cette expression en français est tout à fait pertinent au sujet. Je pense que la déviation du sujet remonte à bien avant mon intervention. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 16:20 |
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En anglais, comme en français, ce n'est pas une expression que les gens utilisent tous les jours. Cela fait partie de la langue riche (par exemple, article dans un journal, narration pour un devoir ou un examen). La plupart des gens instruits la comprendront, même s'ils ne l'utilisent pas dans la conversation.
Ce n'est pas un bon exemple pour montrer l'influence de la religion sur les institutions américaines. Il y en a de bien meilleurs.
Dernière édition par Jacques le Wednesday 05 Nov 08, 16:29; édité 1 fois |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 05 Nov 08, 16:25 |
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À noter que parfois l'adjectif "bon" est omis, du moins en français. J'en ai trouvé deux exemples dans les archives en-ligne du Figaro.
Qu'est-ce que j'ai été pour eux ? Un Samaritain, une bonne poire, un type à qui ils ont pu faire payer toutes leurs misères.
Mais l’action d’Odon Vallet ne s’arrête pas à la gestion de sa fondation. Ce drôle de Samaritain, qui avait gardé quelques réserves pour d’autres causes, accorde, via une association d’amitié franco-vietnamienne (Rencontre du Viet-Nam), 2 000 bourses d’études à des écoliers et des étudiants vietnamiens.
Larousse rapporte également qu'en Suisse, samaritain est synonyme de secouriste. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 06 Nov 08, 10:34 |
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| Jacques a écrit: | | En anglais, comme en français, ce n'est pas une expression que les gens utilisent tous les jours |
Eh bien voilà, nous sommes d'accord. Que l'expression soit présente dans les dictionnaires et les journaux, c'est une évidence. Qu'elle soit connue des gens cultivés (= ayant un "certain" bagage) ou de culture religieuse (donc connaissant la Bible), c'est évident aussi.
Par rapport au dernier post de Zwielicht, je signale simplement qu'Odon Vallet est historien des religions. Un vrai puits de science et de savoir en la matière. Il est régulièrement invité à apporter ses éclaircissements lors de débats sur le thème de la religion, c'est qqn de très intéressant, qui a par ailleurs écrit de nombreux ouvrages de vulgarisation sur ces questions.
Bref retour sur le lien entre culture et pratique religieuse, mentionné par Jef.L : il existe bien, il n'y a donc pas confusion entre les 2. Celui qui pratique sa foi chrétienne sera imprégné, par la lecture de la Bible et les sermons du prêtre ou du pasteur, de références et d'une terminologie qui influeront sur son vocabulaire. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Thursday 06 Nov 08, 11:00 |
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Je pense que je n'ai jamais entendu quelqu'un dire "bon samaritain"... mais je l'ai lu.
Par contre, "loi du talion", qui est aussi une référence biblique, me semble d'un usage beaucoup plus courant. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 06 Nov 08, 17:11 |
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Une autre expession d'origine biblique ayant percé dans la culture "globale" :
qui sème le vent récolte la tempête
Mais ça pourrait faire un autre sujet.. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 06 Nov 08, 17:22 |
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Peut-être aussi une question d'évolution du vocabulaire en France ? Lorsque j'ai l'impression qu' on abuse de mes services, je réponds volontiers :" non mais, je ne suis pas le bon Samaritain , moi ! ". Les plus jeunes préfèreront : " y a pas écrit poire sur mon front" .
Les expressions varient selon l'âge, les régions et les milieux sociaux des locuteurs. Tant mieux, d'ailleurs . |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Thursday 06 Nov 08, 20:17 |
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| Zwielicht a écrit: | Une autre expession d'origine biblique ayant percé dans la culture "globale" :
qui sème le vent récolte la tempête
Mais ça pourrait faire un autre sujet.. |
Je ne savais pas que c'était d'origine biblique. Quel en est le contexte ?
Il faudrait faire un fil d'expressions d'origine biblique qui sont entrées dans la langue et dont on a souvent oublié l'origine.
Ce qui dérive vers le débat religieux serait hors sujet. Il y a des forums spécialisés qui gèrent cela mieux que nous. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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