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sade (ancien français) / sage, savoir, saveur (français) - Le mot du jour - Forum Babel
sade (ancien français) / sage, savoir, saveur (français)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 06 Jul 05, 20:09 Répondre en citant ce message   

sade est un terme peu usité de nos jours
qui n'a rien à voir avec le marquis et son univers sadique !

du latin sapidus (savoureux)
une personne sade est une personne agréable, charmante
une pomme sade, c'est une pomme savoureuse, appétissante

parler sadement, c'est parler d'une façon douce et charmante

chez Villon, le diminutif sadinet désignet-il le sexe de la femme ?
une partie savoureuse, appétissante ?

in Les Regrets de la belle Hëaulmiere

Ces gentes espaulles menues ;
Ces bras longs et ces mains traictisses ;
Petiz tetins, hanches charnues,
Eslevées, propres, faictisses
A tenir amoureuses lisses ;
Ces larges rains, ce sadinet
Assis sur grosses fermes cuisses,
Dedens son petit jardinet ?


aujourd'hui sade est remplacé par sapide
un plat sapide est un plat qui a du goût
au sens figuré, un être sapide est un sage

le contraire de sapide : insipide
le contraire de sade : maussade


Dernière édition par Xavier le Wednesday 23 Jan 13, 12:58; édité 1 fois
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Pierre



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le Wednesday 06 Jul 05, 22:30 Répondre en citant ce message   

Adjectif (1204) d'après L'escoufle; latin sapidum savoureux.

En parlant des personnes
" Il parest tant sades et douz Que de douceur seuronda toz "
(Coincy)

En parlant des choses
"Lorsque sa main polie et sade Touché li a le pié malade Tous est sanez"
(J. Le March)

Terme de caresse mignon
"Mes dous, mes biax, mes cuers, mes sades"
(L'escouffle)

Extraits du Larousse de l'Ancien Français (Moyen Age)
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2250

Messageécrit le Wednesday 06 Jul 05, 23:56 Répondre en citant ce message   

Laure de Sade fut la bien-aimée de Pétrarque...
Dans le cas de Donatien, force est d'admettre que jamais nom ne fut plus mal porté !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 12:57 Répondre en citant ce message   

Le latin sapio signifie : avoir du goût, sentir par le sens du goût
et, au sens figuré : avoir de l'intelligence, du jugement, du discernement
se connaître en quelque chose, connaître, comprendre, savoir

d'où :
sapidus : sapide, qui a du goût, de la saveur
et au sens figuré : sage

sapiens : intelligent, sage, raisonnable, prudent.
On a utilisé ce terme pour traduire le grec σοφός (cf. philosophe).
terme utilisé aussi pour désigner l'homo sapiens.

sapientia : intelligence, jugement, bon sens, prudence ,
sagesse (σοφία)
science, savoir (avec l'idée de sagesse, de prudence habile)

(Gaffiot)

Du latin, on peut noter en français sapience, terme pu utilisé.
les livres sapientiaux dans la Bible (les livres de la sagesse).

On a donné à la Normandie le nom de pays de Sapience . Pour quelle raison ? cela paraît assez obscur. Pour la sagesse des lois établies par Rollon, le fondateur du duché de Normandie ? Ou bien le caractère prudent de ses habitants ?
Cette expression est utilisée dans les contes de La Fontaine (voir Vocabulaire des textes de La Fontaine)

Chez Jules Michelet (Peuple) :
Vrai pays de sapience ! Cette Normandie, qui, en tant de choses, a servi de modèle à la France et à l'Angleterre


sapient : qui possède la sagesse, le savoir ; qui symbolise la sagesse
Sapient de soi-même : qui fait œuvre de clairvoyance, qui met en œuvre son jugement, son esprit critique, sa raison en vue d'une meilleure connaissance de soi.
(TLF)
cf: "Connais-toi toi-même !" précepte rendu célèbre grâce à Socrate.

Le latin a donné en français la saveur et le savoir, ainsi que le sage (et la sagesse)
En provençal : savié : sage.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3221
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 16:20 Répondre en citant ce message   

Cf. aussi les agents de sapidité tels que le glutamate mentionnés sur les emballages des produits alimentaires.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 16:45 Répondre en citant ce message   

L'italien a, ce n'est pas une surprise :
- sapido/sapidità, sapiente/sapienza, sapienzale, sapienzalmente (= savamment)

Plus celui-ci :
Italien sapientone (-one : suffixe augmentatif)
- pédant - je-sais-tout

Une curiosité :
* pour sapienzale, le Zanichelli donne 2 traductions :
- (histoire relig.) sapiential
les livres sapientiaux de la Bible
- (litt. / relig.) sapientiel

Le Robert ne donne que sapiential et le TLFi que sapientiel.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3221
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 17:14 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Le Robert ne donne que sapiential et le TLFi que sapientiel.

Eh oh, José, le TLFi donne, bien entendu, sapientiaux !
Il a en revanche tort de mettre sous cette rubrique l'exemple sapientiale.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 17:21 Répondre en citant ce message   

Oui mais uniquement sous cette forme (au pluriel).

Il n'y a pas d'entrée sapiential dans le TLFi, qui précise cependant :
Au fém., rare. Bien que péché et ignorance soient liés et que le pécheur soit aussi un insensé (comme le souligne toute la littérature sapientiale), le péché n'est pas pure privation d'un bien (Philos., Relig., 1957, p. 38-15).

C'est une petite bizarrerie, ça : un pluriel, pas de singulier et un féminin tout juste toléré !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3221
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 13, 17:29 Répondre en citant ce message   

Comme je le faisais observer, on peut effectivement s'interroger sur l'organisation de sa rubrique. Mais sur le fond, il n'a pas tort. Dans la littérature, on relève essentiellement sapientaux depuis des lustres, quelques soubresauts pour sapientiale et rien ou quasi rien pour sapiental.
http://tinyurl.com/bbzeq6l
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9763
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 15 Jul 19, 10:14 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le latin a donné en français la saveur et le savoir, ainsi que le sage (et la sagesse).

Et aussi le sabir, mais ce dernier est une altération de l'espagnol saber qui signifie aussi bien "savoir" que "avoir le goût (de)" en parlant de qqch.

Ce dernier verbe entre dans l'expression "Se hace saber" (littér. "On fait savoir") qui correspond au français "Avis à la population !". (Source sûre : Je l'entends régulièrement prononcer par le pregonero sur le haut-parleur de la mairie du village de l'Espagne profonde où je me trouve actuellement.)

Voilà qui pourrait éventuellement faire l'objet d'une rubrique du Dictionnaire : Comment dit-on Avis à la population ! à travers le vaste monde ?

Xavier a écrit:
sapiens : intelligent, sage, raisonnable, prudent.
On a utilisé ce terme pour traduire le grec σοφός (cf. philosophe). [..]
sapientia : intelligence, jugement, bon sens, prudence, sagesse (σοφία)

Est-t-il déraisonnable d'imaginer que σοφός et σοφία puissent avoir une origine commune (*sep-) avec les mots latins qu'ils traduisent ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3424
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 15 Jul 19, 15:20 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est déraisonnable. Non seulement le sémantisme primitif de sapiō est loin de σοφός, mais vous devriez savoir qu'un σ libre initial grec ne peut provenir d'un *s eurindien qui devient une aspiration en grec :
sel / halo-gène
six / hexa
sem-blable / homo
etc.

Les σ libres initiaux du grec proviennent d'une palatalisation :
tes / σας (grec moderne)

Et j'ajouterais qu'il est rare que des mots grecs traduisent des mots latins …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9763
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 15 Jul 19, 15:33 Répondre en citant ce message   

Merci pour cette bonne réponse. Il me semble que nous avions déjà abordé ce sujet quelque part, mais j'ai oublié où.

Outis a écrit:
Les σ libres initiaux du grec proviennent d'une palatalisation

... ou sont la marque d'un emprunt.

Outis a écrit:
Et j'ajouterais qu'il est rare que des mots grecs traduisent des mots latins …

Oui, j'ai écrit un peu vite...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9763
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 16 Jul 19, 9:27 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il me semble que nous avions déjà abordé ce sujet quelque part, mais j'ai oublié où.

Je viens de le retrouver : sous sémaphore.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9763
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 28 Jul 19, 6:56 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
...*sep-

Je me rends compte que j'avais oublié de citer ma source. Je répare cet oubli :
sep-1 To taste, perceive. Suffixed zero-grade form *sap-yo-. SAGE1, SAPID, SAPIENT, SAPOR, SAVANT, SAVOR, SAVVY; INSIPID. From Latin sapere, to taste, have taste, be wise. [Pokorny sap- 880.]
Source : Calvert Watkins, The American Heritage Dictionary of the English Language (2000), p. 75.

[Outis : Puisque Papou est fatigué (ou ne maîtrise pas plus l'anglais que l'allemand), je traduis :

sep-1 goûter, percevoir. Forme au degré zéro suffixée *sap-yo, SAGE, SAPIDE, SAVANT, SAVEUR, JUGEOTE ; INSIPIDE. Du latin sapere, goûter, avoir du goût, être sage. (p. 78 de l'éd. de 2011)]
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9763
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 28 Jul 19, 9:13 Répondre en citant ce message   

Je me permets de rappeler à Outis que les vocables relevés par Watkins appartiennent évidemment à la langue anglaise, en dépit des apparences pour la plupart. Ces mots sont donc à conserver en l'état. Il est assez savoureux, c'est le cas de le dire, de voir le mot JUGEOTE rejoindre ainsi les cognats du latin sapere ! J'aurais, à la rigueur, écrit "SAVVY (= jugeote)".
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