Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
toutencarton
Inscrit le: 15 Sep 2006 Messages: 40 Lieu: Bretagne
|
écrit le Monday 06 Oct 08, 21:17 |
|
|
Bonjour,
ma fille, toujours la même, actuellement à Hambourg, me fait part de son désarroi face à la prononciation réelle des mots.
Par exemple elle réalise que "immer" est plutôt prononcé "imma", avec une voyelle longue à la fin, qui n'est pas tout à fait un "a" ouvert (désolé, je ne connais pas l'alphabet phonétique). Même le "i" initial ne lui semble pas si évident.
En y réfléchissant et en lisant les messages écrits en dialectes qui "valident" ce "a" final, je me demande si le "er" est vraiment prononcé quelque part dans le monde germanophone. Et je me dis qu'il est sacrément dommage que la compréhension de la langue parlée soit déjà aussi influencée par l'écrit chez une élève de 13 ans. La cause à l'enseignement français des langues ? |
|
|
|
|
Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
|
écrit le Monday 06 Oct 08, 22:50 |
|
|
J'ai l'impression que c'est une tendance générale d'en faire un "a", même si certains accents du sud avec leur r roulé peuvent mieux prononcer "er".
Par contre "a" peut signifier plein de choses en bavarois, entre autre : ein, auch...
La prononciation proche de l'orthographe est une des caractéristiques de l'accent français qui est, finalement, bien perçu en Allemagne... |
|
|
|
|
felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
|
écrit le Tuesday 07 Oct 08, 0:39 |
|
|
Exactement Charles, Hambourg est près de la Frise, hollandaise ou allemande, où l'on a la mauvaise habitude d'avaler les R. On ne commet pas d'erreur en prononçant les r là où elles se trouvent. |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
écrit le Tuesday 07 Oct 08, 10:00 |
|
|
Citation: | il est sacrément dommage que la compréhension de la langue parlée soit déjà aussi influencée par l'écrit chez une élève de 13 ans. La cause à l'enseignement français des langues ? |
Il y a beaucoup à dire sur l'enseignement des langues en France et sur la pratique de l'oral. Nous en avons parlé dans un certain nombre de fils. Le plus grave en ce qui concerne l'allemand en France n'est plus "comment l'étudie t-on ?" ni "quel accent enseigne-t-on ?", c'est qu'on ne l'étudie pratiquement plus. C'est parti du collège et l'Université est désormais gravement touchée (presque plus d'étudiants germanistes). Ca, c'est très dommage.
Pour en revenir à l'accent allemand enseigné en France, il me semble illusoire de vouloir en définir un, étant donné la diversité des accents régionaux en Allemagne. Et où qu'on aille et quelle que soit la langue, on est toujours dans la découverte quand on s'expatrie. C'est plutôt une bonne chose .
Pour ma part, j'ai une prononciation de l'allemand "standard", je prononce plutôt immeur que imma et quand je parle allemand on me comprend toujours très bien. La dernière fois, c'était il y a quelques jours en faisant un footing avec un stagiare du Consulat d'Allemagne. Et parler allemand en courant et sous la pluie, hein...! |
|
|
|
|
semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
|
écrit le Wednesday 08 Oct 08, 13:19 |
|
|
Pour ma part, je prononce toujours imma, avec ce -a qui n'en est pas un. C'est plutôt un schwa assez ouvert, long, et suivi d'un ressèrement de la gorge. Je dois avouer que je serais bien incapable de l'écrire en API. |
|
|
|
|
Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3511 Lieu: Nissa
|
écrit le Wednesday 08 Oct 08, 14:21 |
|
|
J'ai toujours ressenti qu'en allemand comme en anglais les finales e + sonante (l, r, m, n) étaient articulées comme les variantes vocaliques de ces sonantes telles qu'elles ont existé dans la passé (sanskrit) et qu'elles survivent encore dans certaines langues (slave).
En tout cas, sauf pour le r qui n'est pas roulé, c'est ce que j'entends naturellement chez les anglophones et germanophones.
On sait cependant par le comparatisme que ces sonantes vocaliques, peut-être difficiles à articuler par certains peuples, ont évolué, soit en générant une voyelle d'appui (en germanique, *n- > un- à l'initiale), soit quelquefois en étant totalement remplacées par cet appui (en grec, *n- > a- à l'initiale).
J'ai l'impression que, pour le r de immer, on a le cas, aussi bien d'un appui e qui survit dans la graphie, que d'une vocalisation a que certains entendent. |
|
|
|
|
Matilene
Inscrit le: 16 May 2007 Messages: 62 Lieu: Limousin/Sundgau
|
écrit le Friday 10 Oct 08, 22:28 |
|
|
Cela me fait penser à la façon assez surprenante dont certains Alsaciens prononcent les finales "tre" ou "dre". Par exemple, j'ai l'impression d'entendre "poudeur" au lieu de poudre, "theateur" (autrement dit "Theater" mais avec un r bien français) au lieu de Théâtre etc. Serait-ce aussi une voyelle d'appui?
Mais, pour en revenir au sujet, à mes débuts en Allemagne, j'ai été moi-même très déroutée par la prononciation d'une manière générale du "r" allemand que je percevais alors comme un "a". Je me rappelle encore entendre le mot "schpoat" sans penser une seule seconde au mot "Sport". Par la suite, j'ai fini par assimiler la prononciation du "r" allemand et maintenant, je le ressends différemment du "a" français, comme un son à part entière.
La prononciation "réelle" est parfois très différente de celle que l'on apprend à l'école et par là même très déroutante (elle l'a été pour moi en tout cas) mais je pense, Toutencarton, que ta fille s'y fera petit à petit et qu'elle aura moins de difficultés de compréhension avec le temps. |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
|
écrit le Friday 10 Oct 08, 23:36 |
|
|
Je ne vois pas le rapport entre le a français et le er final allemand.... le fait de faire sonner une voyelle sans articulation marquée ?
Le -er allemand est constitué d'un schwa et d'un léger resserrement de gorge dans la continuité de l'articulation détendue du schwa. Le degré d'arrondissement dépend de la région. Tout est un peu plus rond autour de Hamburg que dans le reste du pays, et tout est un peu plus "entrundet" au sud du Main. Le schwa français est arrondi, et vers l'avant de la bouche. Ce n'est pas le cas du schwa allemand. |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
écrit le Saturday 11 Oct 08, 10:16 |
|
|
ElieDeLeuze a écrit: | Je ne vois pas le rapport entre le a français et le er final allemand.... |
Moi non plus. Si je devais expliquer comment je prononce le -er final de immer (ou de Jammer), je dirais que je le prononce -eur mais en ouvrant la bouche assez grand. Pas très universitaire comme explication mais assez efficace finalement. |
|
|
|
|
Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
|
écrit le Saturday 11 Oct 08, 19:02 |
|
|
Je pense que la distinction est simplement au niveau du vocabulaire sont dispose le spécialiste (schwa) pour désigner une réalité que le néophyte nomme plus simplement (a) par défaut.... |
|
|
|
|
Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 744 Lieu: Paris + Laponie suédoise
|
écrit le Saturday 11 Oct 08, 22:08 |
|
|
Très bien dit !
Personnellement, c'est plutôt le R de début de mot, et que dans certains cas rarissimes, qui m'avait causé problème au début. J'ai longtemps cru, par exemple, que l'un de mes amis s'appelait Obert. Évidemment, le Robert en question n'était pas Bavarois, mais Thuringeois. L'éternel problème des dialectes... |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
|
écrit le Saturday 11 Oct 08, 22:56 |
|
|
Charles a écrit: | Je pense que la distinction est simplement au niveau du vocabulaire sont dispose le spécialiste (schwa) pour désigner une réalité que le néophyte nomme plus simplement (a) par défaut.... |
J'ai compris, maintenant, je vois bien le rapport. Alors oui, il faut un a un peu mou du genou pour faire un -er allemand en y ajoutant un petit resserrement de gorge, sans vous étrangler non plus |
|
|
|
|
Matilene
Inscrit le: 16 May 2007 Messages: 62 Lieu: Limousin/Sundgau
|
écrit le Monday 13 Oct 08, 0:01 |
|
|
Eh bien, il y a beaucoup de néophytes en Allemagne, à en juger par le nombre de "imma", "oda", "aba", "wieda"...que l'on peut voir dans les forums
(D'ailleurs, cette transcription m'agace un peu, bien que je fasse partie des néophytes en question...) |
|
|
|
|
tiefland
Inscrit le: 24 Sep 2007 Messages: 24 Lieu: Paris
|
écrit le Friday 05 Dec 08, 22:20 |
|
|
toutencarton a écrit: | Même le "i" initial ne lui semble pas si évident. |
Bien vu ou entendu - il tend souvent vers un "é" français. |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
|
écrit le Saturday 06 Dec 08, 11:21 |
|
|
En fait, c'est le /i/ court qui est difficile à décrire. Il est distendu voire très très mou du genou. Il se rapproche souvent du i sans point du turc, et selon la région et les consonnes environnantes, il sera plus ou moins arrondi. Dans wirklich, le premier /i/ est pratiquement un /y/, alors que dans Dirk, c'est pratiquement un /oe/, et dans immer, c'est pratiquement un /e/. Attention, j'ai bien dit pratiquement !!
L'Allemagne est d'ailleurs divisée en deux: Il y a l'allemand du nord qui dit ich (ou ik) avec /i/ court, et l'allemand du sud qui dit ich (ou i) avec un /i:/ long. Comme le mot est souvent atone, c'est surtout la qualité de la voyelle qui s'en ressent. |
|
|
|
|
|