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woman (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
woman (anglais)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10626
Lieu: Lyon

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 10:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'idée de ce Mot du Jour m'est venue de ce Fil sur le moyen-anglais : ICI

Citation:
As womman is, whan she hath caught an ire
(= as woman is, when she has got angry)

On pourrait penser que womman est un composé de womb ( [wu:m] = utérus, matrice, ventre) et man (= être humain). Womman aurait alors été, après apocope [womb --) wom-] un "être humain muni d'un utérus". Il n'en est rien.

etymonline a écrit:

woman (n.)

"adult female human," late Old English wimman, wiman (plural wimmen), literally "woman-man," alteration of wifman (plural wifmen) "woman, female servant" (8c.), a compound of wif "woman" (see wife) + man "human being" (in Old English used in reference to both sexes; see man (n.)). Compare Dutch vrouwmens "wife," literally "woman-man."
It is notable that it was thought necessary to join wif, a neuter noun, representing a female person, to man, a masc. noun representing either a male or female person, to form a word denoting a female person exclusively. [Century Dictionary]
The formation is peculiar to English and Dutch. Replaced older Old English wif and quean as the word for "female human being." The pronunciation of the singular altered in Middle English by the rounding influence of -w-; the plural retains the original vowel. Meaning "wife," now largely restricted to U.S. dialectal use, is attested from mid-15c. Woman-hater "misogynist" is from c. 1600. Women's work is from 1660s. Women's liberation is attested from 1966; women's rights is from 1840, with an isolated example in 1630s.

La forme de woman en vieil-anglais est wimman (pluriel : wimmen), littéralement woman-man, altération de wifman (pluriel : wifmen).

Wifman est composé de wif (woman : femme) et man (être humain). En vieil-anglais, man se référait aux 2 sexes. Wif vient du pré-germanique *wiban. En allemand, das Weib signifie femme mais est connoté vieilli, voire péjoratif (= gonzesse, bonne femme).

En néerlandais, vrouwmens : femme, littéralement woman-man. Cette construction est propre à l'anglais et au néerlandais.

Woman a remplacé les formes anciennes du vieil-anglais wif et quean pour "être humain de sexe féminin". La prononciation du singulier a évolué en moyen-anglais (la prononciation du w passe de v à "ou") et on retrouve au pluriel la voyelle d'origine -e-.

Quean = jeune femme robuste
= vieil-anglais cwene et pré-germanique *kwenon, du PIE *gwen, que l'on suppose signifier à l'origine "femme honorée".

Voir également le MDJ womanizer.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 11:04 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis plutôt surpris par cette construction : womb + man.
Il faudrait savoir s'il existe des constructions de ce type "être humain à la matrice" dans d'autres langues.

Je suis aussi surpris de ce "man" dans le sens de "être humain". Je l'aurais traduit volontiers par "homme" avec le même sens qu'en français (donc aussi celui d'être humain). Ce serait intéressant d'en savoir plus sur le sens exact de "man" en ancien anglais.
J'ai fait une consultation rapide de dictionnaires : ils te donnent raison sur ce point.


Dernière édition par Xavier le mardi 14 oct 08, 11:17; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10626
Lieu: Lyon

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 11:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Attention ! La construction womb-man était une hypothèse spontanée, mais erronée, de ma part, comme je le précise ("il n'en est rien"), en employant 2 fois le conditionnel. Je veux bien reformuler si ce n'est pas clair.

En vieil-anglais, man valait pour les 2 sexes, comme le précise Etymonline.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 11:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'avais compris que c'était une hypothèse spontanée.
la mienne (tout aussi spontanée) était woman : la femme (l'épouse) de l'homme.
Mais elle semble a priori erronée.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10626
Lieu: Lyon

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 11:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Du vieil-anglais wif au sens de femme (woman), on est passé en anglais contemporain à wife au sens de épouse.
On a également spouse, qui est un nom épicène.

A noter ces deux survivances de wife au sens de femme (= woman) dans des mots composés :

- fishwife = poissonnière

- midwife = sage-femme
wife : femme / mid : avec
en moyen-anglais : mid = avec
c'est donc la femme qui assiste celle qui accouche
on trouve également male midwife pour un homme sage-femme, qui ravira les féministes et militant(e)s de l'égalité.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 12:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

José a écrit:
Attention ! La construction womb-man était une hypothèse spontanée, mais erronée, de ma part, comme je le précise ("il n'en est rien")

Oui, mais ce « il n'en est rien » est peut-être un peu trop affirmatif ! Prudence s'impose dans la mesure où, ni wife, ni womb n'ont d'étymologie claire en dehors du germanique …

En outre, le mot woman interprété *wīf-man « humaine femme » souffre de plusieurs non-évidences :
- comme déjà remarqué, singularité de la construction sémantique dont il est difficile de trouver d'autres exemples ;
- assimilation et réduction fm > mm > m ;
- arrondissement et ouverture ī > u > o au singulier alors qu'on imaginerait plutôt en germanique une e-apophonie « o > i » au pluriel (all. Buch / Bücher).

Alors, à partir du moment où les choses manquent de régularité simple, on ne peut écarter la notion d'influence sémantique. Le b final de womb semble étymologique (got. wamba) mais il est au moins fragile (néerl. wam, all. Wamme) et le grand succès d'une forme comme *wom-man a très bien pu résulter de l'attraction d'un *womb-man dans l'esprit, conscient ou non, des locuteurs.

Et là, si je n'ai pas d'exemple dans le genre humain, j'en ai un dans le règne animal avec le grec δελφίς, gén. δελγῖνος [delphís, delphínos] « dauphin » = « [poisson] qui a une matrice » (δελφύς [delphús] « matrice, utérus ») ou, peut-être, « [poisson] qui a un fœtus » si le thème eurindien *gʷer-bʰ- avait déjà l'ambiguïté du sanskrit garbha- « matrice, embryon ».

Babel fournit ici curieusement une preuve de l'intérêt sémantique des étymologies dites populaires. Pour José qui n'a à la base comme expertise étymologisante que la consultation des ouvrages spécialisés, le rapprochement woman/womb vient naturellement mais il s'en effraie parce qu'il est quelqu'un de sérieux et que ce n'est pas dans les livres. Peut-on supposer en revanche que les locuteurs des siècles lointains aient eu les mêmes scrupules ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 13:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai vu sur internet un paragraphe tentant de rapprocher la forme germanique a un mot en tokharien B, kwyp/f, qui désigne les organes sexuels féminins, mais je ne sais pas ce que vaut ce rapprochement.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 14:38 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne connais pas grand chose du tokharien B (koutchéen) mais si, comme la transcription le laisserait entendre, ce kwyp/f commençait par une labio-vélaire, on aurait attendu *whife et *whoman en anglais …
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rorozuna



Inscrit le: 14 mars 2007
Messages: 105
Lieu: ROUEN

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 14:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

A noter qu'en japonais "femme" se dit "onna" qui dérive du vieux-japonais "womina", lequel ressemble beaucoup à l'anglais mais ceci par pure coïncidence bien entendu.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 16:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
*wom-man a très bien pu résulter de l'attraction d'un *womb-man dans l'esprit, conscient ou non, des locuteurs.

Il faudrait savoir si ce terme était très utilisé.
En français, nous n'avons pas de nom bien précis pour désigner cette partie du corps. On emploie aujourd'hui le terme "uterus", mais c'est un mot savant. On dit même plutôt ordinairement "ventre": (ex. : le bébé qui est dans mon ventre).

Or, womb désignait autrefois le ventre et pas particulièrement l'utérus (il faudrait savoir quand ce sens d'utérus est apparu). Le sens ancien de "belly" a disparu. C'est ce sens de "ventre" qui est conservé dans les langues germaniques.
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Alexandre



Inscrit le: 27 sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 16:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Outis a écrit:
Je ne connais pas grand chose du tokharien B (koutchéen) mais si, comme la transcription le laisserait entendre, ce kwyp/f commençait par une labio-vélaire, on aurait attendu *whife et *whoman en anglais …

Pas si la labio-vélaire est aspirée - ce qui ne laisse aucune trace en koutchéen. On retrouve alors licitement la forme vieil-anglaise.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 18:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il faudrait donc supposer une correspondance « eur. gʷʰ / vieil-angl. w » ?

Je suis étonné et désireux d'apprendre. Les seules racines commençant par une labio-vélaire aspirée que je connaisssais jusqu'ici, *gʷʰen- « frapper, tuer » (skr. hanti, gr. θείνω), *gʷʰedʰ- « demander, désirer » (gr. θεσσάσθαι, ποθέω), *gʷʰel- « vouloir » (gr. ἐθέλω), ne semblaient pas avoir de cognats en germanique. Du nouveau sur cette question ?
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Alexandre



Inscrit le: 27 sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 18:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il y a le complexe *ghwermós / ghwormós / ghwrmós = chaud : grec θερμóς, latin formus, vieil anglais wearm
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 18:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai essayé de recouper l'information, mais les divers sites web ou elle apparait se sont copiés les uns sur les autres, et le niveau de compétences de la source initiale n'est pas clair.
D'autre part, je ne trouve pas le terme dans le dictionnaire tokharien en ligne ici:
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Alexandre



Inscrit le: 27 sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le mardi 14 oct 08, 20:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'avais déjà entendu parler de cette étymologie. Le mot koutchéen a été découvert assez récemment. Il n'est pas étonnant qu'il soit difficile de trouver des références accessibles au grand public.
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