woman (anglais)

[giòrss]

Je serais un imbecil, mais j'ai pensé à une racine BhEU/BhU= être, faire être, engendrer la vie, grossir.
Dans le latin arcaique il y avait un verbe *feo (foetus, foeta, foecundus), qui semblait au grec phyo= je produis

alors...

*BHAVAMANA
*FOVEMINA-->FOEMINA = generatrix (en piemontais nous disons encore FOUMNA...cette evolution demontre que FOEMINA n'était pas en relation avec FELLARE= sucer )
*GhwOMAN(A) --> WOMAN

avec "-man-" comme suffixe participiel (present en grec comme "-mene")

[Alexandre]

Comment passez-vous de l'indo-européen *bhu- à l'anglais wo- ?
On devrait avoir bu-, ou dans certains contextes bo-.

[giòrss]

Oui...
dans certains contextes, comme le celte...nous devrions trouver un BO(U)MA(E)NA, mais il reste tres peu du celte ancien aujourd'hui.
En celte actuel, souvent la B- resiste (ex. irlandais BEAN = woman)

Je crois que nous avons deux modeles en competition:

1) BHU(BOU/FOU/GhwO) + MA(E/I)NA

2) BHU+NA --> gr. GYNE / pers. ZAN (ZENANA est un synonyme d' "harem" en Persian: زنانه, Urdu: زنانہ et Hindi: ज़नाना) / irl. BEAN / ingl. QUEEN ( Old English CWEN= femme) et BANSHEE (= fairy woman)

[Alexandre]

[Alexandre]

[Outis]

Alexandre, merci pour la correspondance *gʷʰermós « chaud », angl. warm que j'avais laissé passer.

Mais, puisqu'on parle de femmes et de tokharien, une chose m'étonne encore.

Je rappelle, contre giòrss, le nom banal de la femme, *gʷen-h₂, gén. *gʷn-eh₂-s :
skr. jáni, grec γυνή (béotien βανά), vx-slave žena, got. qino,
toutes formes qui témoignent d'une absence d'aspiration dans l'initiale. Or, ce nom est donné comme correspondant aux tokhariens, A : śäm, B : śana, avec palatalisation.

Pourquoi donc n'y aurait-il pas eu palatalisation dans un tokh. B kwyp/f supposé provenir d'un *gʷʰip- (pour donner angl. wife) alors que :

[Alexandre]

[Outis]

Il y a encore pour moi un certain manque de clarté dans le raisonnement et, en particulier, je vois mal un mécanisme analogue à celui de γυνή. Et j'ai du mal à croire que les labio-vélaires vocalisent spontanément leur appendice labial hors d'un contexte le favorisant.

Ce qu'on m'a appris, c'est qu'une forme à accent suffixal *gʷn-éh₂- (védique gnā-) avait développé en grec une voyelle d'appui *gʷ°n-éh₂- pour résoudre le groupe consonantique et qu'elle avait subi,
soit l'influence de gʷ en ionien pour donner *gʷun-éh₂- puis, par dissimilation, *gun-éh₂-,
soit l'influence de n en éolien pour donner *gʷan-éh₂- puis, par évolution normale des labio-vélaires, *ban-éh₂-

Or je ne retrouve guère ce schéma dans un *gʷʰīp- qui subirait d'abord une diérèse interne *gʷʰuwīp- le temps de bloquer la palatalisation en *kuwyp-, suivi d'un amuissement de ce même u (kwyp-) qui n'aurait fait qu'un aller et retour. À moins bien sûr que je me méprenne totalement sur la valeur phonétique de ce qui est noté ici y …

[Alexandre]

[Outis]

La différence de style n'est guère importante et je crois que nous nous comprenons suffisamment.

J'ai essayé d'approfondir le problème posé par la transcription kwyp/f où j'avais d'abord interprété le y comme une notation de ī, guidé en cela par l'imprononçabilité du groupe et l'idée qu'on souhaitait le corréler au vieil-anglais wīf.

Mais, dans l'article de Lambert Isebaert que tu cites, il distingue bien la voyelle i de la semi-voyelle y et, en outre, indique en tokharien une neutralisation de l'opposition de quantité (§ 7.1).

De plus, en butinant dans l'article, je suis tombé sur des mots comme kälyp- « voler » ou ytār « chemin » qui semblent tout aussi imprononçables avec un y consonantique.

As-tu des informations plus précises sur le phonétisme du tokharien qui permettraient d'éclaircir la chose ?

(je suis, pour d'autres raisons, très intéressé par le traitement des groupes *kwy ou *kʷy, éventuellement avec aspiration)

[Alexandre]

Je crois qu'il faut prendre le y pour ce qu'il est en français : noyau ne se prononce ni nwa-o ni no-yo. Même consonantique, le -y- a un caractère de -yi-.

[Outis]

Je crains que les problèmes de diérèse ne soient autrement plus complexes et pas seulement dans le vers classique français. Pour prendre l'exemple du grec, on a en grec moderne deux articulations possibles du mot signifiant « une » :

μία [míya] et μιά [myá]

et, déjà en linéaire B mycénien, deux graphies du mot ἱερεύς « prêtre » :

i-je-re-u (KN As 821, PY An 218, etc.) et i-e-re-u (PY En 74, etc.)

Ces questions pourraient faire l'objet d'un autre fil.

Mais, pour en revenir à woman et wife et au problème de la consonne initiale de son étymon, une labio-vélaire qui devrait être aspirée pour aboutir à la forme anglaise w, cette aspiration étant non marquée (car neutralisée) dans le koutchéen kwyp/f, j'aimerais introduire de nouveaux éléments dans le débat et discuter des questions phonétiques qu'ils posent.

On connait en sanskrit, dès le védique, un thème verbal KUP-, présent actif sg3 kupyati « il s'enfle, il bouillonne de colère » qu'on rapproche classiquement (Ernout/Meillet, Mayrhofer) du latin cupiō « désirer, convoiter » (cf fr. cupide).

Il n'est pas forcément illégitime de le considérer comme un élargissement en labiale de la racine *keu- « enfler, s'augmenter » qu'on rencontre en grec dans le verbe κυέω « devenir enceinte » ou κῦμα « le gonflement, la vague ». Certes, le correspondant sanskrit attendu et rencontré, ŚŪ-, śvayati « devenir fort » témoigne bien de la palatalisation normale que ne présente pas KUP- (qui devrait reposer sur *kʷup-) mais il est probablement difficile de tracer des frontières bien nettes entre *kʷu, *kwu et *ku.

Si on l'admet, ne pourrait-on y voir l'origine d'une façon de nommer les femmes comme celles qui portent, qui enflent, d'une façon aussi triviale que les latins avaient un fēmina « celle qui allaite » ou, selon une autre interprétation plus mysogine, « celle qui tête [pour rien] » ?
Les mots concernés appartiendraient alors à une couche populaire de la langue où la présence/absence d'une aspiration expressive verrait affaiblie sa pertinence …

[giòrss]

[Alexandre]

[gilou]

Il y a aussi cette thèse récente, en allemand Der Grundwortschatz des Altirischen, qui, bien que centrée sur l'irlandais ancien, fournit (et regroupe) pas mal de matériau sur le celtique.