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Quel genre pour le nom des villes ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Quel genre pour le nom des villes ?
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 17:30 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
En français, les villes sont accordées au féminin il me semble.

Exemple : "Paris est belle", "Grenoble est entourée de montagnes".
Je dis "Paris est beau", en ce qui me concerne.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 17:36 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Contre les pinaillages inévitables sur un tel sujet où chacun à envie de dire son mot, je me range aux directions simples indiquées par Xavier pour les cas où il y a des doutes dans la tradition.

Taxer les contributions de divers Babéliens de "pinaillages", c'est un peu facile. Et Xavier n'a émis que des directions personnelles, donc rien d'universel. On l'a expliqué plus haut, la règle n'est pas particulièrement évidente. De plus, entre la pseudo-règle et l'usage, ou plutôt les usages, il y a une marge.

L'exemple de Lyon montre que, contrairement au ressenti d'Elie ou à ce que pose Le bon usage de Grévisse, on attend encore la règle, si tant est qu'il y en est une.

Car si, d'après le Grévisse, "les noms de villes sont masculins dans l'usage parlé" (ce qui va à l'encontre de la plupart des témoignages/pinaillages personnels), Lyon est bordé par l'Isère et l'Ain me hérisse le poil, sans que je défende là particulièrement mon habitat Clin d'œil .

Je pense que l'on a affaire ici à un univers orthographique particulièrement mouvant.

Gilou a écrit:
Je dis "Paris est beau", en ce qui me concerne

Je dirais la même chose. Là encore, je vois un sous-entendu :
- Paris (c') est beau.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3962
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 17:54 Répondre en citant ce message   

Je reprends le lien de Cormier, mais dans une nouvelle version :
orthotypographie

C'est très bien expliqué.
En général, si le nom sonne féminin, on utilise plutôt le féminin, s'il sonne masculin, on utilise le masculin (Lyon, Paris etc...).

Le Havre est masculin, La Ferté est féminin.
Les Sables-d'Olonne sont situées sur l'Atlantique (pluriel)
Saint-Paul est masculin, Sainte-Hélène est féminin.

Mais on peut utiliser le masculin ou le féminin :
Citation:
Marseille est belle sous le soleil, il regrette le Marseille des années trente.
Alger est blanc sous le soleil, aussi l'appelle-t-on Alger la Blanche.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 18:03 Répondre en citant ce message   

Je ne trouve pas la chose "bien expliquée" du tout ! Et plus je lis les contributions, plus il me semble qu'on ne peut appliquer une recette.

D'ailleurs, si ce lien, que l'on cite ici pour la 3ème fois, était si lumineux, nous n'en serions pas à débattre du sexe des villes. L'auteur du site l'écrit lui-même :
- Le genre des villes est un des hauts lieux de la liberté onomastique. Hormis celles dont le nom contient un article (singulier), les villes ne se laissent pas facilement attribuer un genre immuable

- "Alger est blanc sous le soleil", désolé pour le pinaillage perso mais je ne vois pas comment on peut faire sans les appréciations personnelles : moi ça ne me va pas, je dirais "Alger est blanche sous le soleil"

- "on utilise le masculin (Lyon)" : pour y vivre depuis un certain nombre d'années, je ne vois pas Lyon comme une ville "masculine" et j'entends rarement parler, localement ou nationalement, de Lyon au masculin
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3962
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 18:24 Répondre en citant ce message   

C'est exactement ce que dit Outis : du pinaillage !

Il est clair qu'il n'y a pas de règle fixe :
Citation:
Selon les circonstances (syntaxe et niveau de langue, registre), les noms de villes peuvent être soit masculins, soit féminins…
Le français littéraire privilégie le féminin ; le français courant ou technique, le masculin.

Cela repose sur un constat, c'est à dire la façon avec laquelle on écrit le genre des villes.
En général, on constate que sur le plan littéraire, le genre féminin est privilégié, sur le plan technique, le genre masculin est privilégié.

Que toi, par choix, tu privilégies le côté littéraire, pourquoi pas. Tu en as le droit.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 18:37 Répondre en citant ce message   

On lit sur ce fil une chose et son contraire.

Je trouve difficile à comprendre que sous une même plume, la tienne Xavier, on lise que "c'est très bien expliqué" (en reprenant une règle aussitôt écornée) en même temps que "il est clair qu'il n'y a pas de règle fixe".

Encore une fois, la règle ou quasi-règle que tu ressors :
- En général, on constate que sur le plan littéraire, le genre féminin est privilégié, sur le plan technique, le genre masculin est privilégié
ne correspond pas vraiment avec une autre que tu reprenais plus haut :
- En général, si le nom sonne féminin, on utilise plutôt le féminin, s'il sonne masculin, on utilise le masculin (Lyon, Paris etc...)
Sans parler des usages.

Plus on accumule le général, moins on est cohérent.

Et je n'ai pas avancé des choix, j'ai simplement énoncé ce que je lis et ce que j'entends. Et cela ne correspond pas aux "règles" que j'entends énoncer ici ou là.

Je ne suis pas dans une opposition entre personnes ou entre telle et telle théorie, j'essaie de pointer ce qui me semble relever, comme le site que tu as repris le précise, d'une certaine "liberté onomastique".

Où est le pinaillage, à partir du moment où on cite des usages ou un ressenti, en l'absence de règle claire ?! "Alger est blanc sous le soleil" ou "Alger est blanche sous le soleil", qui pinaille, si tant est qu'il y en ait un ?


Dernière édition par José le Saturday 18 Oct 08, 9:42; édité 1 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 19:07 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
- "Alger est blanc sous le soleil", désolé pour le pinaillage perso mais je ne vois pas comment on peut faire sans les appréciations personnelles : moi ça ne me va pas, je dirais "Alger est blanche sous le soleil"
Je dirais de même. J'ai déja entendu l'expression "Alger la blanche", mais on peut y voir une forme elliptique pour "Alger la ville blanche".
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 17 Oct 08, 19:57 Répondre en citant ce message   

Lyon est beau, je le confirme. En prenant cet exemple pour faire le teste du genre, je dois dire que je ne mettrais pas beaucoup de villes au féminin... Genève est belle, Grenoble est beau, Strassbourg est belle, Lille est beau, Marseille est belle, Nice est beau, Zürich est beau, Berlin est beau, Kyoto est beau, La Rochelle est belle.

J'affirme que la règle n'a pas encore été énoncée, par aucune star (plus ou moins autoproclamée) de la correction française. Et mon simple Sprachgefühl (ça se dit, intuition de langue maternelle...?) est contradictoire.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Saturday 18 Oct 08, 22:23 Répondre en citant ce message   

En espagnol et catalan aussi, on donne en général du féminin aux pays se terminant par un a atone :

Francia, España, Alemania, Argentina…

Le reste, c’est du masculin : Méjico, Perú, Canadá, Liechstenstein, Japón, Chile, Paraguay…

Les villes se terminant par a atone sont de même concordées aux féminin. Le reste sont généralement concordées aux masculin, malgré la possibilité de les faire concorder aussi au féminin par influence du mot « ciudad » (ville) que c’est du féminin :

On peut donc dire : una visita al Toledo visigótico (masc.) ou una visita a la Toledo visigótica (fém.) = une visite à la Tolède visigotique

Pour compléter l’information sur l’usage des noms des pays en espagnol, je vous rappelle (car vous le savez bien) qu’on ne met pas l’article devant le nom du pays comme on fait en français ou italien (L’Italie, la Turquie, la Spagna, la Germania…)

Néanmoins, certains noms de pays sont susceptibles de porter l’article ou pas :

(el) Canadá, (el) Perú, (la) China, (la) Índia, (el) Japón …
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 19 Oct 08, 9:19 Répondre en citant ce message   

Le genre des villes selon l'Office québécois de la langue française :

http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?T1=genre+villes
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Jiicé



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 193
Lieu: France, centre

Messageécrit le Sunday 19 Oct 08, 12:11 Répondre en citant ce message   

La grosse Paris ? Paris est une blonde...
Quel que soit leur genre, les villes sont asexuées, ne font pas de petits et les Petits Paris ne sont pas les petits de Paris.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 24 Jul 20, 18:22 Répondre en citant ce message   

Dites-moi si je me trompe.
J'ai l'impression que la locution LE X des années Y est figée, au point qu'on dit :
Le Paris des années 30
Le Marseille ...
Le Lyon ...

et même, curieusement,

Le Le Havre ...
Le La Rochelle ... Que dit-on à La Rochelle ? La La Rochelle..., Le La Rochelle... autre chose ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3575
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 24 Jul 20, 20:59 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est figé.

https://books.google.fr/books?id=dL14DwAAQBAJ&pg=PA140#v=onepage&q&f=false
Je crois que "la La Rochelle des années..." n'aurait pas de sens. C'est soit "le La Rochelle des années..." soit tout simplement "La Rochelle des années..." si on souhaite éviter le frottement "le la", qu'on connaît néanmoins ailleurs (Tu as lu le La Fontaine que je t'ai passé hier ?).
De même, on parlera éventuellement du tout La Rochelle, et non de toute La Rochelle.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 24 Jul 20, 23:46 Répondre en citant ce message   

Merci. L'exemple du Corbusier est éclairant : si Le Corbusier avait été une femme, on dirait La Le Corbusier de la Cité Radieuse. Mais Le Corbusier n'est pas un nom de ville.

À mon avis, "La Rochelle des années 50", ça ne marche pas, on sent qu'il manque quelque chose, non ? Je suis prêt à parier que tout le monde dit "Le La Rochelle..."

Donc pour répondre à la question posée dans ce fil, je verrais dans le figement "LE X des années Y" un indice très fort que les noms des villes, de toutes les villes, sont du genre masculin, ou neutre, si l'on préfère, quelle que soit leur forme. En tout cas pas féminin en dépit du genre de ville qu'on sous-entend donc à tort, semble-t-il.

Mais alors, qu'est-ce donc qu'on sous-entend ? Castrum ?
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 734
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 1:41 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:

https://books.google.fr/books?id=dL14DwAAQBAJ&pg=PA140#v=onepage&q&f=false

Pour ceux, comme moi, à qui ces abréviations ne sembleraient pas triviales :
N = nom
Np = nom propre
(Npl = nom propre de lieu)
Npv = nom propre de ville
Npp = nom propre de personne
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