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Quel genre pour le nom des villes ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Quel genre pour le nom des villes ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 6:07 Répondre en citant ce message   

Un autre indice : on dit toujours "LE vieux X", jamais "*LA vieille X" : le vieux Paris, le vieux Marseille, le vieux Lyon, le vieux Le Havre, le vieux La Rochelle.
Idem pour "le grand X".

Ça n'a probablement pas toujours été le cas, à juger par certains noms : "La Nouvelle-Orléans", par exemple.
Peut-être parce qu'Orléans commence par une voyelle ? Au masculin, on aurait "Le Nouvel-Orléans"... qui s'est peut-être dit ?
Simple hypothèse, à confronter à d'autres cas similaires.

Une remarque à propos des divers exemples donnés dans ce fil du genre "X est beau/belle". Qui parle comme ça ? Personnellement, ça ne me viendrait pas à l'idée de dire cela autrement que par "X est une belle ville". Et ce n'est pas de l'évitement. C'est l'usage, tout simplement.

Je n'ai pas d'explication pour "Alger la blanche". Il faudrait d'autres exemples, mais je n'en trouve pas. Personnification ? Assimilation à une femme ?
Un contre-exemple : Villiers-le-Bel...

Les noms composés avec -ville- ont un peu faussé le jeu, d'où les divers Neuville et Villeneuve, évidemment ressentis comme féminins, mais sans pour autant influencer la règle "LE vieux/grand X".

Une question aux celtisants : de quel genre était le gaulois duno, très fréquent dans la formation des noms de villes ? Il fut latinisé en dunum, qui est un neutre. Ce pourrait être une explication.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3575
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 8:32 Répondre en citant ce message   

Je crois que sur le genre, incertain, des noms de villes, tout a été dit dans les deux premières pages de ce fil, et que le renvoi à Grevisse d'une part, à Lacroux d'autre part, fait assez bien le point sur la question.
Pour ma part, je fais volontiers féminin le nom de certaines villes, dans certaines circonstances. "Toulouse est belle" me vient plus spontanément que "Toulouse est beau". Ben oui, je parle comme ça ! Ou du moins, je l'écrirais, car c'est plus du ressort de la langue poétique et littéraire comme on l'a déjà remarqué plus haut.
Alger-la-Blanche me semble tout naturel, mais on trouve aussi Casablanca la blanche.
La Nouvelle-Orléans, la Nouvelle-Amsterdam, la Nouvelle-York, la Nouvelle-Athènes... Il ne me vient pas en tête de noms commençant par une consonne, mais il y en a pour les pays la Nouvelle-Zélande, la Nouvelle-Calédonie, la Nouvelle-France, la Nouvelle-Papouasie (c'est chez toi ?).
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
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Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 9:26 Répondre en citant ce message   

Y a-t-il anguille sous roche entre Mantes-la-Jolie et Noisy-le-Sec ?
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3575
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 10:25 Répondre en citant ce message   

Et Marnes-la-Coquette !
Bien sûr, à différencier de Bourg-la-Reine ou de Mantes-la-Ville.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 11:52 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je crois que sur le genre, incertain, des noms de villes, tout a été dit dans les deux premières pages de ce fil.

Si je me suis permis de réveiller ce fil, c'est que, justement, tout ne m'a pas semblé y avoir été dit. J'ai lu des remarques d'usagers, des questionnements légitimes, des opinions à l'emporte-pièce du genre "pinaillages", mais aucune tentative de résolution de la question d'un point de vue linguistique. Car, comme Xavier l'avait d'abord dit dans un premier temps, je crois moi aussi qu'il doit y avoir une règle ou des règles. En tout cas, merci pour la page de Lacroux. Elle me servira de tremplin pour rebondir sur cette question après ma sieste post-prandiale. À plus, donc.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1237

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 12:53 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Un autre indice : on dit toujours "LE vieux X", jamais "*LA vieille X"

L'on dira (presque) toujours :
L'Athènes ancienne
qui n'est pas toujours :
L'ancienne Athènes.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3575
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 13:06 Répondre en citant ce message   

La Nouvelle-Athènes, que je mentionnais plus haut, est le nom donné au XIXe siècle au quartier nouveau, peuplé d'artistes, du 9e arrondissement de Paris.
Les noms de villes anciennes appartenant à notre civilisation sont souvent féminins me semble-t-il : la Rome antique, la Jérusalem céleste, la Jérusalem délivrée...
Dans son discours d'aujourd'hui, Castex a nettement utilisé Nice au féminin : Nice la courageuse, Nice l'entreprenante, Nice la culturelle, Nice la solidaire...
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1237

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 13:46 Répondre en citant ce message   

Je parlais de l'Athènes ancienne,
qui est l'Athènes moderne,
et de l'ancienne Athènes,
qui est l'Athènes antique.

Quant à la Nouvelle-Athènes, c'était souvent hélas, l'Athènes en toc !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 14:05 Répondre en citant ce message   

En bleu, le texte de Lacroux. En noir, mon commentaire.

> Quiconque a soif de certitude ne se désaltérera pas ici. Le genre des villes est un des hauts lieux de la liberté onomastique.

Cette phrase est en contradiction avec beaucoup d’observations faites dans la suite du texte.

> Hormis celles dont le nom contient un article (singulier), les villes ne se laissent pas facilement attribuer un genre immuable.
Sont a priori des noms masculins : Le Caire, Le Havre, Le Vésinet.
Sont a priori des noms féminins : La Ferté-Alais, La Havane, La Nouvelle-Orléans.
Lorsqu’un article pluriel précède un « nom commun courant », le genre est aisé à deviner : Les Sables-d’Olonne sont situés sur l’Atlantique.


L’auteur confond un composant du nom avec l’article. Dans « Le Caire », l’élément « Le » a perdu son statut d’article, il n’est plus qu’un composant du nom. Il lui arrive de nous rappeler qu’il fut à l’origine un article en s’adaptant aux circonstances textuelles : Je vais au Caire, je reviens du Caire.

Les noms communs ont un genre mais, en français, ce genre ne nous est révélé que par le déterminant. Je sais que « table » est féminin parce que je dis « LA/UNE/CETTE table ». Je n’ai aucun autre moyen de connaître le genre d’un nom commun.

Il en va de même des noms de villes. Si j’observe que le déterminant qui, en certaines circonstances utilisé devant les noms de ville, toutes formes confondues, est du genre masculin, alors je suis en droit de penser que les villes se laissent bel et bien attribuer un genre immuable, le genre masculin. J’ai donné plus haut suffisamment d’exemples pour ne pas avoir à les répéter ici.

> Les « saints » sont d’un grand secours : Saint-Étienne et Sainte-Menehould ne sont pas du même genre.

Aucun secours. Dans les deux cas on dit "LE vieux Saint-Étienne" et "LE vieux Sainte-Menehould". Confusion entre nom de ville et nom de personne sexuée. Le trait d'union est là justement pour marquer la différence.

> [...] Même si elles peuvent aider parfois à « se faire une idée », il est préférable de les considérer toutes les deux avec circonspection ou, mieux, de les oublier.

Oui, bien dit.

> Déterminées occasionnellement par un article défini, les villes adoptent de préférence le masculin. Certains adjectifs antéposés (grand, vieux) accentuent cette tendance.

De préférence ? Non, toujours. Voir plus haut.

> Précédées de tout, toutes les villes renoncent au féminin, y compris celles dont le nom inclut un article défini féminin : tout La Rochelle est saisi d’allégresse, toute la ville en parle.

Oui. « renoncent au féminin » est une curieuse formulation. Il n’y manque que « à regret ». On dirait que ça fait de la peine à l’auteur...

> Remarque. — « Tout » signifie ici « toute la population de » et non « l’ensemble de la ville de ».

Linguistiquement cette remarque est sans intérêt. Elle serait même contradictoire puisque « population » est féminin. Non, l’explication est que « tout » est à rajouter à « grand » et « vieux » déjà vus pour constater qu’on dit aussi « LE Tout-Paris »

> Lorsque le nom d’une ville est employé pour désigner une équipe ou un club sportifs, le masculin est de rigueur (même s’il s’agit d’une équipe féminine) : La Rochelle a été battu au Havre ; Marseille, affaibli, renonce à rencontrer Valenciennes.

Effectivement, alors que « équipe » est féminin. Mais peut-être faut-il plutôt sous-entendre « club » ?

Bien. J’ai parlé jusqu’ici des noms de ville déterminés. En français, le déterminant est antéposé et certains adjectifs le sont aussi. Dans les cas où le déterminant était exprimé, nous avons vu qu’il y avait tout de même une règle, qui est : LE (grand, vieux, tout) X. Cette règle ne semble pas souffrir d’exception.

Un problème semble se poser lorsque un nom de ville non déterminé est suivi d’un adjectif (épithète ou attribut), comme dans « Noisy-le-Sec » et « Marnes-la-Coquette ». Pour moi, de toutes façons, il en va de ces noms comme il en va de « Le Caire » et de « La Rochelle ». Ce n’est pas parce qu’on dit « le Sec » que « Noisy-le-Sec » est masculin ni parce qu’on dit « la Coquette » que « Marnes-la-Coquette » est féminin. En d’autres termes, il ne faut pas confondre « Noisy » et « Noisy-le-Sec », ni « Marnes » et « Marnes-la-Coquette ». Le genre des deux adjectifs a une probable explication étymologique liée aux sens originels de « Noisy » et de « Marnes ». Il faudrait aussi s’assurer que « Coquette » a ici son sens actuel. Oui « Marnes » doit remonter à un nom féminin, mais « Marnes-la-Coquette » est masculin comme on peut le tester avec la règle "LE (grand, vieux, tout) X".

Pour les cas du genre « Alger la blanche », où « la blanche » est un surnom, je crois qu’il s’agit d’ajouter une valeur affective. Cette valeur affective, la langue française tend à l’exprimer au féminin. La ville est assimilée à un être vivant du sexe féminin. Mais ce n’est pas ce qui fera fléchir la règle : pour parler d'Alger et de ses environs, on dira "LE grand Alger".

Il serait certainement très intéressant d'étudier les symbolismes de la ville, pour essayer de comprendre pourquoi telle ville est ressentie comme féminine, pourquoi telle autre comme masculine. Mais cela échappe au domaine de la linguistique. On entre dans la littérature, la poésie, la psychanalyse, etc. Il y a certainement plusieurs facteurs qui entrent en jeu.

Autre chose qui n'a pas été dite, le rôle de l'homophonie : un lion étant masculin, je doute qu'on entende qui que ce soit mettre l'article féminin devant Lyon. Idem pour un pari / Paris.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 17:23 Répondre en citant ce message   

José a écrit:

Kophos a écrit:
On voit souvent des expressions comme "le grand Paris", "le grand Toulouse", "le vieux Nice", et bien d'autres, qui laissent supposer que ces noms seraient du genre masculin.

Je ne pense pas que cette remarque soit pertinente. En effet, l'article s'accorde avec l'adjectif et le genre de l'adjectif est fonction du ridicule à éviter :
- la grande Paris ou la vieille Nice, ça ferait sourire...

C'était très pertinent, au contraire. Le ridicule n'a rien à faire dans cette histoire. L'adjectif s'accorde avec le nom qu'il qualifie. Règle basique.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 17:28 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:

On emploie le féminin quand on parle de la ville que l'on associe à une personne.
Nice la belle, Nice la bourgeoise, Nice l'orgueilleuse... Il s'agit de la ville, la cité...
Mais on ne dira pas pour autant : Nice est belle. Mais Nice est une belle ville.
On ne dira pas non plus : Nice est beau.

Grenoble est entourée de montagnes ? ou bien : Grenoble est entouré de montagnes ?
Tout dépend de ce à quoi on fait allusion.
Si on se place dans un domaine géographique, j'utiliserais le masculin.
Si on se place dans un domaine littéraire, allégorique, j'utiliserais le féminin.

Le corps de Grenoble est masculin. L'âme de Grenoble est féminin.

Mais je ne suis pas très sûr de ma règle !

C'était bien vu, et bien dit.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 19:06 Répondre en citant ce message   

Je reviens sur les surnoms du type "Alger la blanche".
Je me demande s'il n'y a pas ici aussi une règle. On donne un surnom à une ville mythique, mythifiée, personnalisée. Et la personnification me semble être toujours féminine. Est-ce parce qu'on sous-entend "ville" ? C'est possible. En tout cas, même si on dit "le grand Lyon", il me semble qu'on dirait plutôt "Lyon la lumineuse" (par exemple) que "Lyon le lumineux" ou même que "La Lyon lumineuse".

Même chose pour "Le X des années 30" que j'ai d'abord cru figé. Je pense que pour des villes comme Rome, Venise, Florence, villes mythiques s'il en est, et d'autres, probablement, on dira plutôt sinon toujours "La X des années 30".
On voit que dans ce cas le genre "grammatical" entre en conflit avec le genre "poétique", et c'est ce dernier qui l'emporte.
En bref, il n'est pas indifférent en la matière qu'une ville ait acquis une certaine notoriété au cours de son Histoire. Elle a pris du corps (une âme, dirait Xavier) au fil des siècles, et ce corps est assimilé à celui d'une femme.

D'où la pertinence du post d'Embaterienne :
Citation:
Les noms de villes anciennes appartenant à notre civilisation sont souvent féminins me semble-t-il : la Rome antique, la Jérusalem céleste, la Jérusalem délivrée...
Dans son discours d'aujourd'hui, Castex a nettement utilisé Nice au féminin : Nice la courageuse, Nice l'entreprenante, Nice la culturelle, Nice la solidaire...
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 20:55 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
> Déterminées occasionnellement par un article défini, les villes adoptent de préférence le masculin. Certains adjectifs antéposés (grand, vieux) accentuent cette tendance.
De préférence ? Non, toujours. Voir plus haut.



Il est évident que si c'est l'adjectif grand ou vieux, le nom sera masculin*. Mais si c'est grande ou vieille, il sera féminin.
La vieille Alger : très fréquent.
Voir aussi "vieille Athènes" et "vieille Rome".


*coquille corrigée. Merci Papou

Papou JC a écrit:
Il faudrait aussi s’assurer que « Coquette » a ici son sens actuel. Oui « Marnes » doit remonter à un nom féminin, mais « Marnes-la-Coquette » est masculin comme on peut le tester avec la règle "LE (grand, vieux, tout) X".

Le nom officiel de Marnes-la-Coquette ne date que de 1859, c'est le sens actuel.


Dernière édition par embatérienne le Sunday 26 Jul 20, 11:08; édité 1 fois
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Ion
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Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 21:15 Répondre en citant ce message   

Je repose ma question : Brive-la-Gaillarde rajeunira-t-elle Oppède-le-Vieux ?
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 25 Jul 20, 21:43 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Il est évident que si c'est l'adjectif grand ou vieux, le nom sera féminin. Mais si c'est grande ou vieille, il sera féminin.
La vieille Alger : très fréquent.
Voir aussi "vieille Athènes" et "vieille Rome".

Je pense que tu voulais dire "si c'est l'adjectif grand ou vieux, le nom sera masculin".
À part ça, on vérifie aisément que vieille Alger, vieille Athènes et vieille Rome alternent avec vieil Alger, vieil Athènes et vieux Rome. Pourrais-tu nous sortir ces courbes ou statistiques dont tu as le secret sur l'usage de vieux/vieil comparé à celui de vieille ?
As-tu trouvé des occurrences de "la grande Alger", "la grande Athènes", "la grande Rome" ?
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