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Eretz Israël - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Eretz Israël
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Wednesday 04 Feb 09, 0:09 Répondre en citant ce message   

Il s'agit toujours de la terre par rapport au ciel. Après, selon le lieu où l'on se trouve elle sera cultivable ou non, c'est une dérivation secondaire.
Le sens premier n'a rien à voir avec une quelconque qualité, promise ou non.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Thursday 03 Dec 09, 21:05 Répondre en citant ce message   

Pour revenir sur la nature de "ha", n'est-ce pas également une préposition,
signifiant "de" ou "des" ? Ex. : beit ha meshougaïm = la maison DES fous.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 03 Dec 09, 22:43 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas spécialiste de l'hébreu, mais là, la construction ressemble totalement à celle de l'arabe:
rapport d'annexion: nom sans article + nom avec article > rapport de possession (maison les fous).
Donc ha reste article, c'est la traduction française qui introduit le préposition "de".
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Friday 04 Dec 09, 2:02 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
rapport d'annexion: nom sans article + nom avec article > rapport de
possession (maison les fous). Donc ha reste article, c'est la traduction française qui introduit
le préposition "de".

Ah, d'accord. Merci. (De toute façon, je parle très mal hébreu...).
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Friday 04 Dec 09, 22:09 Répondre en citant ce message   

Abdusselläm a raison . L'hébreu et l'arabe se passent de la préposition "de" . L'annexion est marquée en hébreu par le raccourcissement de la forme complétée par le complément de nom, on appelle cela l'état construit.
En araméen et en akkadien on peut utiliser une préposition :
araméen : malkuta' dšamaia', le royaume des cieux, préposition (préfixée) d-
akkadien : šarru ša mati : le roi du pays, préposition ša (mais on peut aussi dire avec le premier mot en état d'annexion : šar mati)
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 05 Dec 09, 10:20 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
L'annexion est marquée en hébreu par le raccourcissement de la forme complétée par le complément de nom, on appelle cela l'état construit.


Il ne me semble pas qu'il y a toujours un raccourcissement. D'accord bayit devient beit voire bet, mais par exemple milḥama, la guerre, rajoute un "t" à la prononciation et devient milḥemet en état construit.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Saturday 05 Dec 09, 14:02 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Abdusselläm a raison . L'hébreu et l'arabe se passent de la préposition "de" .

Question : comment considérer le mot "shel" ? (Ex. : erev shel shoshanim = soirée DES roses).
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Saturday 05 Dec 09, 14:35 Répondre en citant ce message   

Réponse à Mansio : milḥamah (le h final, non prononcé étant une mater lectionnis pour la voyelle â) retrouve à l'état construit le t du féminin, amuît à 'état absolu. le raccourcissement se situe au niveau de la vocalisation : les deux â du mot (qamats), deviennent e bref (séghol). C'est une affaire d 'accentuation : l'accent tonique de l'hébreu est la plsupart du temps sur la dernière syllabe ; l'annexion fait des d eux mots en relation, en quelque sorte, un seul mot, ce qui fait que l'accentuation du premier mot s'affaiblit.

réponse à Iskander : šel est de l'hébreu tardif ou moderne. C'est la même particule que le ša akkadien, suffixée de la préposition l- (à) : šel = de à. Le locuteurs israëlien modernes préfèrent cette forme à l'état construit : elle est plus facile et ressemble plus à l'indo-européen qui est dans bon nombre de cas leur groupe linguistique natif.
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Iskender



Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Saturday 05 Dec 09, 14:50 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Les locuteurs israëliens modernes préfèrent cette forme à l'état construit : elle est plus facile et ressemble plus à l'indo-européen qui est dans bon nombre de cas leur groupe linguistique natif.

Ah, d'accord. It makes sense. Merci Dubsar.
Sinon, j'étais près de penser qu'il s'agissait d'un adjectif possessif (shel-i, shel-ha/ah, shel-o/a = de moi,
de toi, de lui/elle), et que cette tournure était à rapprocher de celle du turc, comme, par exemple,
dans "türkçe forum-u" = le turc SON forum, pour le forum DU turc (donc, les roses LEUR soirée).
Au temps pour moi... sourire
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 129

Messageécrit le Friday 29 Jan 10, 21:49 Répondre en citant ce message   

A noter en hébreu moderne le mot très courant חו"ל qui se prononce hul, et qui est la contraction de חוץ לארץ, huts la'arets (mot à mot : en dehors du pays). Ce mot signifie tout simplement : à l'étranger.

Exemple :

אני נוסע לחו"ל = ani noséa3 lehul = je voyage à l'étranger
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 30 Jan 10, 11:01 Répondre en citant ce message   

shlomoavital a écrit:


אני נוסע לחו"ל = ani noséa3 lehul = je voyage à l'étranger


Pour reprendre ton observation sur les transcriptions différentes entre hébreu biblique et moderne (discussion sur Noah), il ne me semble pas nécessaire d'écrire nosea3 si la majorité des israéliens prononce nosea.
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 129

Messageécrit le Saturday 30 Jan 10, 12:37 Répondre en citant ce message   

Pour moi le cas du 3ayin n'équivaut pas à celui du h final muet ou du dédoublement des consonnes qui ne s'entend plus sourire

D'abord parce que le 3ayin n'est pas mort : il est encore bien prononcé par un certain nombre de personnes. Même les Israéliens qui zappent ce 3ayin sont capables de le prononcer pour éviter des ambiguïtés sur des mots.
Ensuite parce que ce 3ayin colore complètement la conjugaison (comme ici dans noséa3 où le a est dû au 3ayin, qui apparaît également clairement comme 3e radicale).
Enfin ça permet plus facilement de retrouver l'écriture hébraïque non vocalisée d'origine avec ce 3 d'indiqué.

C'est aussi pour ces raisons que j'utilise la transcription h pour la lettre ח alors que la majorité des Israéliens la prononcent comme un kh, כ.

Mais on pourrait tout aussi bien se passer de tout ça, particulièrement dans la transcription des paroles d'une chanson Clin d'œil
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 30 Jan 10, 13:35 Répondre en citant ce message   

Je me basais sur la transcription de paroles de chanson, et sur la prononciation d'une majorité d'israéliens.

Il est évident qu'il y a de bonnes raisons à maintenir la transcription du 3ayin dans d'autres registres.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 22 Aug 14, 11:16 Répondre en citant ce message   

marsyas a écrit:
pour continuer dans la filiation sémantique de "Terre promise", peut-être devrions-nous raccorder le erṣetum en akkadien (terre, sol), le 'ereṣ en hébreu avec l'arabe 'aruD ("abonder en herbage") ? Donc, une "terre", oui Mansio, mais une terre bédouine, une terre d'éleveurs où l'herbe ne fait pas défaut...bien au contraire.

Je crois bien que le verbe أرض ʾaraḍa, "abonder en herbe", n'est qu'un homographe de أرض ʾarḍ. Mais bon...
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