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pâmer - Le mot du jour - Forum Babel
pâmer
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 04 Dec 19, 22:03 Répondre en citant ce message   

Peut-être est-ce un écrivain archaïsant qui l'a ressortie du tunnel en la modernisant ?
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 05 Dec 19, 19:02 Répondre en citant ce message   

Pourquoi pas mais on n'a pas mis la main dessus.
Comme le rappellent la plupart des ouvrages, par exemple le Rey-Chantreau sur les expressions, la première attestation serait de 1889 d'après Chautard, auteur de La Vie étrange de l'argot, paru en en 1931.

Malheureusement, ce livre de Chautard que j'ai sur mes étagères, ne donne aucune indication autre que cette date supposée : pas un auteur, pas un exemple. C'est un peu court et il peut s'agir d'une erreur. Pour ma part, mes recherches en ligne ont été infructueuses pour trouver des exemples de l'expression au XIXe siècle.
Ce qui est sûr, c'est que pour une raison ou pour une autre (peut-être par le côté amusant de l'expression, même si elle est inexplicable), l'expression s'est assez rapidement développée au XXe siècle et les exemples que j'en trouve au début du XXe siècle sont essentiellement situés dans le vocabulaire des poilus puis dans le vocabulaire de la presse sportive (auto, cyclisme, aviation). D'après NGram Viewer, l'expression semble avoir décollé à la première guerre mondiale.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=tomber+dans+les+pommes&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ctomber%20dans%20les%20pommes%3B%2Cc0
Une de mes plus anciennes attestations se trouve dans un numéro de juin 1918 du Canard, le journal des prisonniers de guerre :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5673847g/f4.image.r=tomber%20dans%20les%20pommes


Dans un numéro de l'Intermédiaire des chercheurs et des curieux de 1939, que je n'ai pas pu lire complètement, je trouve la mention selon laquelle cette expression serait particulièrement répandue en Normandie, pays de la pomme. Dans certains ouvrages, on évoque le normand. Ainsi, Claude Duneton écrit : « J'ai pu constater lors d'un récent travail dans une région rurale de Normandie, que le dialecte normand dit toujours "paumé" pour pâmé, de même que "paumaison". » Ceci, après avoir cité Marie de France qui écrivait en anglo-normand : « Li reis chiet a tere paumez. » (La Puce à l'Oreille) Les quelques livres de patois normand (1, 2) que j'ai pu consulter en ligne ne mentionnent pas ces mots, mais je laisse volontiers la parole à des dialectologues patentés. Bien sûr, ce sont des mots d'ancien français qu'on trouve dans Godefroy.

Est-ce que des soldats normands auraient introduit une expression dialectale dans les tranchées ? Pourquoi pas, si l'on peut vraiment trouver trace de cette expression dialectale.

Quant à l'autre explication avancée, "être dans les pommes cuites", on la trouve effectivement dans une lettre de George Sand à sa mère, datée du 19 avril 1830 :


J'en trouve une autre occurrence dans Cerisette, de Paul de Kock, de 1857 :
Citation:
et nous aussi, nous changeons, et plus vite que nous ne voudrions ! c'est pourquoi il faut profiter de sa belle jeunesse avant de tomber dans les pommes cuites.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5844094b/f50.image.r=tomber%20dans%20les%20pommes

Je n'en sais pas plus et ce n'est pas beaucoup.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 05 Dec 19, 19:25 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas que être dans les pommes cuites ait de près ou de loin le sens de s'évanouir ou être évanoui. Pour moi, cette hypothèse qui ne convient ni pour la forme ni pour le sens est à exclure d'emblée.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 05 Dec 19, 19:42 Répondre en citant ce message   

Le sens de l'expression est "être affaibli", ce qui est proche de "s'évanouir, avoir une faiblesse". Comparer l'anglais to faint, s'évanouir, au propre devenir faible.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 05 Dec 19, 19:45 Répondre en citant ce message   

La temporalité ne marche pas non plus : être implique une durée, alors que tomber est instantané. Autre différence de taille.
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Thursday 05 Dec 19, 20:04 Répondre en citant ce message   

Eh bien tant pis. Je n'ai pas mieux en magasin et personne ne semble en mesure de donner une explication satisfaisante. Il faut savoir se contenter des mystères qui nous entourent, à défaut d'avoir mieux à proposer !
Cela dit, je ne trouve pas la différence que tu signales bien pertinente. L'expression tomber dans les pommes s'utilise très souvent pour indiquer, en fait, un état "il est tombé dans les pommes", parfois même simplement, "il est dans les pommes", de même que pamoison peut s'utiliser avec tomber en pamoison ou être en pamoison.
https://www.languefrancaise.net/Bob/7135
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 7:56 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
L'expression tomber dans les pommes s'utilise très souvent pour indiquer, en fait, un état "il est tombé dans les pommes"

Non, c'est un simple passé composé exprimant une action passée avec l'auxiliaire être, comme pour tous les verbes de mouvement.

Dans les deux citations que tu donnes, être dans les pommes cuites ne signifie évidemment pas être en état de faiblesse mais être en état de vieillesse, comme le prouve le contexte, ce qui n'est pas la même chose que être évanoui.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 9:08 Répondre en citant ce message   

En fait, je suis le premier convaincu que le sens de l'expression n'est peut-être pas celui que la plupart des commentateurs lui donnent. Il faut dire que la plupart ne sont allés ni retrouver le texte exact de la citation ni en chercher d'autres ; comme d'habitude, ils se contentent de se copier les uns les autres, plus ou moins bien, ajoutant parfois une erreur de copie !
Barbey d"Aurevilly dit dans une page mordante où il critique abondamment le style épistolaire de George Sand, qu'il trouve vulgaire, que l'expression vient sous la plume de Sand alors qu'elle se trouve laide (peut-être ridée comme les pommes cuites). Oui, mais... la lettre de Sand est de 1830, elle a 26 ans ! Pas très convaincant non plus de se trouver vieille à la fleur de l'âge !


Dernière édition par embatérienne le Friday 06 Dec 19, 9:46; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 9:12 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
L'expression tomber dans les pommes s'utilise très souvent pour indiquer, en fait, un état "il est tombé dans les pommes"

Non, c'est un simple passé composé exprimant une action passée avec l'auxiliaire être, comme pour tous les verbes de mouvement.

On a longtemps fait la distinction entre je suis tombé (état) et j'ai tombé (action), et divers parler sur régionaux la font encore. Aujourd'hui, la même forme cumule les deux fonctions.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 10:47 Répondre en citant ce message   

Pour certains verbes, oui, mais pour tomber, je ne crois pas. Une fois qu'on est tombé, ce qui ne dure pas très longtemps, généralement, soit on se relève assez vite, soit on reste allongé sur le lieu de la chute. Pour le vérifier, il suffit de constater qu'on ne pourrait pas dire "il est tombé ici depuis une demi-heure", n'est-ce pas ?
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 11:55 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
la lettre de Sand est de 1830, elle a 26 ans ! Pas très convaincant non plus de se trouver vieille à la fleur de l'âge !

On est toujours plus vieux qu'on ne souhaiterait l'être. Elle veut sans doute dire qu'elle n'est plus l'adolescente leste et fringante qu'elle fut. Quand elle dit "le moral ne vieillit pas autant", elle sous-entend évidemment "... que le physique". À tort ou a raison, elle se trouve donc physiquement vieille, pourquoi pinailler là-dessus ?
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 12:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pour certains verbes, oui, mais pour tomber, je ne crois pas. Une fois qu'on est tombé, ce qui ne dure pas très longtemps, généralement, soit on se relève assez vite, soit on reste allongé sur le lieu de la chute. Pour le vérifier, il suffit de constater qu'on ne pourrait pas dire "il est tombé ici depuis une demi-heure", n'est-ce pas ?

Ce n'est pas le bon fil pour en discuter, mais voir par exemple :
https://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=181370#p181370
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 13:05 Répondre en citant ce message   

Tu ne conseillerais pas à un adolescent d'écrire "il a tombé par terre" dans sa copie de Bac, n'est-ce pas ?
Pour bien nous comprendre, entre francophones, nous évitons autant que possible les tournures régionales que l'ancien français.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 17:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tu ne conseillerais pas à un adolescent d'écrire "il a tombé par terre" dans sa copie de Bac, n'est-ce pas ?

Bien sûr que non, pas plus que d'écrire "tomber dans les pommes" ni même "tomber dans les pâmes". Heureusement, la langue française ne s'arrête pas au baccalauréat.
Papou JC a écrit:
Pour certains verbes, oui, mais pour tomber, je ne crois pas. Une fois qu'on est tombé, ce qui ne dure pas très longtemps, généralement, soit on se relève assez vite, soit on reste allongé sur le lieu de la chute. Pour le vérifier, il suffit de constater qu'on ne pourrait pas dire "il est tombé ici depuis une demi-heure", n'est-ce pas ?

Je crois que ce dernier critère est mal choisi. Même pour une tournure toujours à cheval entre état et action, comme "il est mort", le critère ne donne rien : "il est mort ici depuis une demi-heure" ne se dit pas.
Pour tomber conjugué avec être ou avoir, on peut lire avec un intérêt amusé ce qu'en disait Bescherelle, reprenant Laveaux :
Citation:
Je conviendrai qu'il faut toujours dire je suis tombé, si par cette locution on veut exprimer toutes les nuances, toutes les vues de l'esprit que peuvent présenter les temps composés du verbe tomber ; mais s'il est des cas où cette locution confond une vue de l'esprit avec une autre, je serai fondé à croire qu'elle ne suffit pas. Une mère voit son enfant près de tomber ; elle dit, il va tomber ; elle le voit tomber, elle dit, il tombe ; elle le voit à terre après sa chute, elle dit, il est tombé ; mais si elle le relève, et qu'elle veuille indiquer à quelqu'un l'accident qui lui est arrivé, comment dira-t-elle ? Dira-t-elle encore, mon enfant est tombé ? Elle se servira donc de la même locution pour exprimer deux vues différentes de l'esprit. Si elle dit : Mon enfant est tombé, on lui répondra, Courez vite le relever. - Mais je ne veux pas dire qu'il est actuellement par terre. - Que voulez-vous donc exprimer ? Il n'y a point de femme qui, pressée par ces questions, ne réponde : Alors je veux dire qu'il a tombé. Il y a des choses dont on peut dire qu’elles ont tombé, et dont on ne peut jamais dire, exactement parlant, qu'elles sont tombées, telles sont les choses qui, ayant un nom avant leur chute et dans leur chute, le perdent quand leur chute est consommée. On appelle pluie l'eau qui tombe du ciel, la pluie tombe, la pluie a tombé, mais, strictement parlant, on ne devrait pas dire que la pluie est tombée ; car, quand l'eau du ciel est sur la terre, ce n'est plus de la pluie, c'est de l'eau de pluie. Ainsi la pluie qui peut être ou avoir été dans un état de chose tombante, ne peut être dans un état de chose tombée. On peut donc dire, la pluie tombe, la pluie a tombé ; mais on ne devrait pas dire, la pluie est tombée ; cependant on le dit, en parlant d'une période qui n'est pas encore écoulée; la pluie est tombée ce matin à verse ; mais il serait ridicule de dire : La pluie est tombée à verse il y a dix jours. On peut appliquer les mêmes observations aux mots foudre et tonnerre. L'année dernière le tonnerre a tombé sur plusieurs édifices. Le tonnerre a tombé ce matin, ou est tombé dans la Seine. Vouloir également que l'on emploie l'auxiliaire être pour signifier et l'action et l'état qui résulte de l'action, c'est confondre dans une seule expression deux choses réellement distinctes, c'est bannir de la langue une locution nécessaire pour exprimer une vue particulière de l'esprit, c'est appauvrir la langue.

Papou JC a écrit:
pourquoi pinailler là-dessus ?

Dans une discussion sur un forum, ce qui s'appelle "argumentation" pour soi prend souvent le nom de "pinaillage" quand ça vient d'un autre. Question de point de vue !
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Dec 19, 18:11 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Même pour une tournure toujours à cheval entre état et action, comme "il est mort", le critère ne donne rien : "il est mort ici depuis une demi-heure" ne se dit pas.

Parce qu'il ne faut pas confondre mort l'adjectif avec mort le participe passé de mourir. L'adjectif tombé n'existe pas, à ma connaissance.

embatérienne a écrit:
Pour tomber conjugué avec être ou avoir, on peut lire avec un intérêt amusé ce qu'en disait Bescherelle, reprenant Laveaux

Voilà, c'est comme ça, il y a en français une catégorie de verbes dit "verbes de mouvement" qui se conjuguent avec l'auxiliaire être aux formes composées. C'est ce que nous avons tous appris depuis longtemps et que personne ne songe à remettre en question. Tomber fait partie de ces verbes, et choir aussi. Voir l'extrait de Balzac donné par le TLF (est chu). Et mourir aussi.

embatérienne a écrit:
Dans une discussion sur un forum, ce qui s'appelle "argumentation" pour soi prend souvent le nom de "pinaillage" quand ça vient d'un autre. Question de point de vue !

Je parlais très précisément et uniquement du texte de George Sand où le sens de "être dans les pommes" est très clair. Mettre longuement ce sens en doute, oui, je regrette d'avoir été amené à te le dire, c'était du pinaillage. Pour le reste, non, on discute, on argumente.
Je ne prétends pas avoir toujours raison, comme certains aiment à le répéter sur ce forum, mais j'aimerais bien que de temps en temps, tout de même, au moins sur certains points, on me donnât raison. Est-ce si difficile d'admettre que Papou JC puisse avoir raison de temps en temps ?
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