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Vèneto (vénitien, veneto) - Forum italien - Forum Babel
Vèneto (vénitien, veneto)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 30 Nov 08, 13:42 Répondre en citant ce message   

Inno della Repubblica di Venezia

http://www.youtube.com/watch?v=K_ur9AraEe8&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=BO5bk3BmW5Q


Pitura Freska - Venexia in afito

http://it.youtube.com/watch?v=zlbmAihk2gM&feature=related

Pitura Freska - El Bideo (Il bidello)

http://it.youtube.com/watch?v=r-cPd9lOl-0&feature=related
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 2:36 Répondre en citant ce message   

Le veneto a beaucoup de caractèristiques italiques mais quelque fois est classé comme gallo-italique. Le venetico (la langue qui etée parlée avant du latin en veneto) est italique aussi. Il y a des éléments gallo-italiques dans le veneto, mais ils sont pas anciens et ils ont étés introduits quand on parlait déjà des langues gallo-italiques dans le rèste du nord de l'italie. Est-ce on peut parler du veneto comme gallo-italique?

Dernière édition par Violens le Tuesday 15 Mar 11, 17:04; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 11:23 Répondre en citant ce message   

À mon avis personnel... du veneto actuel? Non...
De la langue médievale? Je crois qu'il y avait des influences gallo-romanes et reto-romanes.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 13:42 Répondre en citant ce message   

http://www.linguaveneta.it/sussidiario.asp
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 15:02 Répondre en citant ce message   

Mais il faut définir quels sont vos critères pour classer une langue comme gallo-italique.

Cela veut-il dire que vous n'êtes pas d'accord avec la classification traditionnelle? i.e. la ligne massa-senigallia ( la spezia-rimini)

Pourriez-vous donner plus de précisions?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 15:25 Répondre en citant ce message   

Normalement le veneto est consideré à part du gallo-italico.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Italy_-_Forms_of_Dialect.jpg
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 16:44 Répondre en citant ce message   

Mais cette spécificité Vénète est-elle lexicale, phonétique, syntaxique par rapport aux langues romanes voisines comme le Piémontais, le Lombard, le Ligure, le Romagnol, l'Emilien ?

Le Vénéte est-il peut-être une forme transitoire entre le Rhéto-Roman ( Frioulan, Ladino, Romanche ) et les langues romanes d'Italie plus haut citées ?

Peut-être a-t-il existé une forme de bas-latin commune à toutes ces régions dont le Rhéto-Roman serait la survivance moderne du fait du contexte géographique ( zones montagneuses ) ? Le bas-latin ayant évolué vers une forme plus proche des langues de l'Italie Centrale grâce aux échanges plus aisés en zone de plaine entre la Toscane et les régions et donc les langues de la Pianura Padana ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 17:47 Répondre en citant ce message   

Lexicale, phonétique.
En veneto
- il y a des mots particuliers
- il n'y a pas des ö et ü.
La syntaxe a moins des differences (la forme interrogative "cossa fas-tu?" est gallo-romane et il y a des constructions gallo-romanes en veneto)

À moitié entre la region Veneto et la Toscane il y a une zone gallo-romane.
Donc, s'il y a des choses de la langue du Veneto qui ressemblent à celle de la Toscane la motivation ne peut qu'être une: ideologique.
À partir du XV siècke la langue a èvolué de façon artificielle, savante, en direction d'un latin vulgaire ideal, avec l'intention de contrer le toscan (pour des raisons politiques et economiques).


Dernière édition par giòrss le Tuesday 15 Mar 11, 17:57; édité 1 fois
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 17:55 Répondre en citant ce message   

la creme nta3 la creme a écrit:
Mais il faut définir quels sont vos critères pour classer une langue comme gallo-italique.

Cela veut-il dire que vous n'êtes pas d'accord avec la classification traditionnelle? i.e. la ligne massa-senigallia ( la spezia-rimini)

Pourriez-vous donner plus de précisions?


La ligne la spezia-rimini n'est pas complètement exacte parce-que toute l'italie est romane occidentale. Le veneto a des éléments gallo-italiques, dans l'utilise des pronoms par example, mais plusieures choses qui suggèrent de le classer dialecte italique, comme la conservation des voyelles dans la syllabe au bout ou le substrat venetico, qui était une langue italique
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 18:02 Répondre en citant ce message   

La chose que le venetico était une langue italique et alors se seraient conservées les voyelles en veneto je ne l'accepte pas.
Entre le venetico et le veneto il y a le latin populaire très tard, qui avait des terminasons en -u ey en -a partout.

Le veneto a ajouté les -o très tard. Avant, la langue parlée les avait perdues, comme ça passe dans les langues gallo-italiques.
Ex.
-castel

-casteło


Pas toute l'Italie est romane occidentale. Le toscan a piangere et le napolitain chiagne de plangere.
Exactement comme le roumain (latinité orientale) derive sa forme de plangere.
L'Italie gallo-romaine a des verbes derivés de plorare.

Les vieux pluriels gallo-italiques étaient en -s et le toscan a les pluriesl en -i/-e.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 19:34 Répondre en citant ce message   

"Piànxare" en veneto, qui devrait être roman occidental

Je n'ai jamais parlé de corrélation entre le substrat venetico et les voyelles

Dans le veneto central et a venezia les voyelles ne sont jamais étées perdues
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 19:47 Répondre en citant ce message   

Wow...es-tu sûr de la conservation des voyelles?
Documents...et depuis quand...

Si tu regardes le Lamento de la sposa padovana o de la bona çilosia (s. XIII) tu le voit bien qui se traite dejà d'un vulgaire cultivé et non pas d'un vulgaire populaire du temps
http://vec.wikisource.org/wiki/Lamento_de_la_sposa_padovana_o_de_la_bona_çilosia

Les terminaisons des verbes en -ire, par exemple, sont classiques et non pas populaires.
Mantene/sovene sont des cultismes en -ene.
Plango e pluro te dit qu'il y avait la forme pluro (pleure) et que plango est un cultisme.

Le De Babilonia me semble encore un peu plus archaïque , mais toujours langue cultivée
http://www.classicitaliani.it/duecento/giacom_babil.pdf

La phrase ...e vui ch'entes l'avì... dèmontre qu''l éxistait un veneto populaire sans -o...sinon aurait dû ètre "e vui che enteso l'avì".


Dernière édition par giòrss le Tuesday 15 Mar 11, 20:36; édité 4 fois
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Violens



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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 19:56 Répondre en citant ce message   

Dante dans le "De Vulgari Eloquentia" en parlant du vulgaire veneto

Ruzante, auteur du '500
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giòrss



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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 20:03 Répondre en citant ce message   

Dante parle des auteurs qui écrivent dans la langue cultivée que je t'ai montré.

Laisse tomber Ruzante, trop recènt. Au temps de cet auteur la modification était dèjà complète.
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Violens



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Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 20:06 Répondre en citant ce message   

Documents du '400 qui ont "barbiro"-> barbiere, "cupiro"-> operaio che fa tegole, "zavatiro"-> ciabattino

Dante ne parle pas d'auteurs mais du vulgaire parlé, qui est plus conservatif (à venezia) des ceux gallo-italiques
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