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Le toscan - Forum italien - Forum Babel
Le toscan
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 01 Jun 11, 15:32 Répondre en citant ce message   

Le romano actuel est un dialecte de l'italien. Par contre, le vieux romanesco était un dialecte néolatin autonome.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Wednesday 01 Jun 11, 18:11 Répondre en citant ce message   

Il est très semblable à l'italien parce-que il a commençé à être parlé dans une époque pas trop loin de celle dans laquelle l'italien est devenu langue nationale, donc avec des evolutions quasi identiques

Ça pose un problème au regard de la "datation" de la gorgia

En tous cas le "romanesco" est différent du toscan, mais pas totalement. Les dialectes centraux pourraient être considerés comme des toscans anciennes
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 10:12 Répondre en citant ce message   

Jusqu'au Rinascimento, le romanesco était plus semblable au napolitain qu'au toscan (du Rinascimento en avant la langue a changé beaucoup).

Voir un texte du XIV siècle:

http://bepi1949.altervista.org/cronica/cronica1.html
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 10:42 Répondre en citant ce message   

Pour un ignorant comme moi qui ne demande qu'à s'instruire, il serait intéressant que vous donniez des exemples précis, de mots ou de formes, qui permettent de comparer ces différents dialectes : par exemple, pour ce texte du XIVe siècle (du romanesco, si j'ai bien compris), vous pourriez nous dire comment telle ou telle phrase se dirait en napolitain et en toscan...

Autre chose, mais cela revient au même : pourriez-vous nous en dire plus sur les changements provoqués par la peste de 1348 sur le dialecte toscan ? exemples ? provenance de ces "personnes venues de la campagne" ?...
Et, je vous en prie, ne vous contentez pas de me faire un lien vers un article universitaire italien : ayez pitié de mon inculture...
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 15:37 Répondre en citant ce message   

Je crois que le changement ne soit pas datable au XIVe siècle. C'est probablement plus récente
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 16:31 Répondre en citant ce message   

Violens: sans doute le changement a eté successif au XVeme siècle.
J'ai dit qu'il a passé au temps du Rinascimento (un temps bien successif, donc).
Mais j'avais mis le lien pour te montrer comme il y avait des mots et des construction qu'étaient plus près du napolitain.

Dit ça...une colonie toscane existait déjà au XV siècle et avait déjà commencé a influencer la langue populaire de Rome
voir: A. ESCH: 'Florentiner in Rom um 1400', Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken, LII[1972]

Horatius:
j'essaye de souligner quelques affinités entre le vieux romanesco (avant de l'influence toscane) et le vieux napolitain.

- quandu>quanno: l'assimilation progressive -ND- > -NN- semblerait être d'origine paleo-ombre, mais la même a passé du Centre de l'Italie au Sud...donc, soit le vieux napolitain, que le romanesco ont "quanno";

- grecu>grieco/ respectu>respietto/ tempu> tiempo: le napolitain aussi transforme -e->-ie-

- habeo>habiu> ajo: le napolitain a "aggio" et le toscan "ho"

- gentilitate>gentilitia>jentilezza : commun au vieux napolitain (le napolitain moderne a rendoublé le g- en gg-)...par contre le toscan a "gentilezza"

- Paulu>Pàvolo : idem en vieux napolitain (mais le napolitain, à commencer de la conquête angevine, ne prononce plus les -o finales, qui deviennent des -ë)

- bison(n)iu>bisuogno/Capitol(l)iu>Campituoglio: le vieux napolitan aussi transforme le -o- en -uo-...le toscan a bisogno et Campidoglio.

- modu>mo' (=maintenant)...commun avec le napolitain
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 17:20 Répondre en citant ce message   

Je parle du changement du toscan

Le changement du dialecte de rome, comme tu a dit, a commencé à partir du rinascimento
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 18:03 Répondre en citant ce message   

Le changement de population en Florence est bien attesté après de l'an de la grande peste (1348), quand ils sont morts les 4/5 de la population (96.000 personnes).
Donc c'est impossible que la langue vulgaire florentine n'ait pas changé déjà à ces temps là...
La gent qui est venue à Florence etait de la campagne et de la montagne toscane et se tratait de bien plus d'un tiers de la population totale de la periode anterieure..

La Toscane était passée d'1 million de personnes (en 1340) à 425.000 (en 1400).
la partie Nord des Appennins avait etée epargnée.



Mais sans doute toute les langues sont en evolution continuellement et le Rinascimento, en linguistique italienne, est lié surtout à la recuperation de mots latins et à la rélatinisation de certaines terminologies (où on utilisait des mots de derivation barbarique).
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 19:20 Répondre en citant ce message   

Je parle de la gorgia. Probablement ce trait existait déjà, unconnu aux plus, au dehors des grandes villes, où il est arrivé seulement en suite
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
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Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 21:12 Répondre en citant ce message   

Voilà un article sur le problème de la gorgia (en italien):
ICI
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
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Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 22:17 Répondre en citant ce message   

Je connais cet article et je l'ai déjà proposé içi, dans un autre topic
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 25 Sep 11, 23:16 Répondre en citant ce message   

Je pense que vous n'êtes pas satisfaite de ce qu'on dit dans l'article.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Sunday 02 Oct 11, 14:00 Répondre en citant ce message   

Le document est très intéressant et ce que l'auteur dit à propos de l'expansion du trait de la gorgia, est une réelle possibilité
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 13:12 Répondre en citant ce message   

http://digidownload.libero.it/SisMaXXXXXXXXXX/Vohabolario_Fiorentino.pdf
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