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Eén keer - Forum allemand - Forum Babel
Eén keer
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Sunday 07 Dec 08, 22:27 Répondre en citant ce message   

Je suis intrigué par le mot néerlandais keer dans le sens de fois, maal (autre mot néerlandais), één keer "une fois".

Quelle est l'origine, l'étymologie de ce mot?

J'arrive toujours à relier les mots néerlandais soit à l'allemand, soit à l'anglais, mais là je cale.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 07 Dec 08, 22:29 Répondre en citant ce message   

NL keer, keren,
D kehren.
Faire un tour, tourner, retourner.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Sunday 07 Dec 08, 22:37 Répondre en citant ce message   

Y-aurait-il un rapport entre "encore" et "één keer" ? La ressemblance de sens et auditive de ces deux mots est assez incroyable...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Sunday 07 Dec 08, 22:54 Répondre en citant ce message   

Elie est sur la bonne piste. Je connaissais le verbe keren tourner, retourner, comme l'allemand kehren. Mais je ne voyais pas le rapport avec keer = fois.

Un peu au hasard, j'ai trouvé sur internet que keer est apparenté au vieil anglais cierr, cerr, un tour, du verbe cierran tourner.

Il me semble que le sens de tour a donné celui d'occasion et de fois. Donc "trois fois" pour les anciens néerlandais (les Bataves?) se disait "trois tours"
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 07 Dec 08, 23:30 Répondre en citant ce message   

A part ce qu'ElieDeLeuze mentionne, il y a beaucoup de mots désuets ou d'expressions désuettes avec 'keren'. Pourtant, on retrouve la racine dans:

Le néerlandais "Steenbokskeerkring", allemand "Steinbocks Wendekreis ou Breitekreis", anglais "Tropic of Capricorn", français "tropique du capricorne", et bien sûr les quatre autres tropiques.

Dans certains dialectes flamands on dit "keren" pour "nettoyer au balai", identique à l'allemand sud et central "kehren" (alors qu'au nord on dit "fegen").

En poétique: l'allemand Kehrreim se dit en français refrain.

En imprimerie ou numismatique: le dos d'une page ou le revers d'une pièce de monnaie: en allemand 'Kehrseite', en néerlandais 'keerzijde'.

On pourrait en trouver d'autres, par exemple lorsque pour les kermesses dans les départements Nord - Pas-de-Calais les géants font leur sortie, on chante "Kereweerom, reuzeke, reuzeke" (retourne-toi, petit géant ....).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 11:41 Répondre en citant ce message   

Le mot vient de la même racine IE de l'italien "giro" (= tour).

ww.etimo.it

Par contre "ancora" (it) et "encore" (fr.) viennent du latin hanc hora.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 12:06 Répondre en citant ce message   

Absolument, giorss, je m'attendais à ton apport en la matière.
(mais qu'entends-tu par "racine IE" ?)


Dernière édition par felyrops le Tuesday 09 Dec 08, 12:23; édité 1 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 12:22 Répondre en citant ce message   

Le but de mon message était de trouver l'étymologie de keer voulant dire "fois" (une fois, deux fois).

J'ai trouvé (avec Elie) que cela avait pour origine le verbe tourner.

Est-ce que dans d'autres langues l'idée de tour/tourner a abouti à l'idée de fois?
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 14:10 Répondre en citant ce message   

Le grec γυρος (gûros) correspond régulièrement à l'allemand kauern = s'accroupir.
Comment passe-t-on à l'allemand kehren ? Où est passé le û ? D'où vient le ê ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 18:03 Répondre en citant ce message   

Alexandre a écrit:
Le grec γυρος (gûros) correspond régulièrement à l'allemand kauern = s'accroupir.
Comment passe-t-on à l'allemand kehren ? Où est passé le û ? D'où vient le ê ?

Je dirais qu'en passant en revue les lignes apophoniques, on devrait trouver le ê et le û quelque part. Mais c'est une bonne question. Comme kehren est faible, il y a de grande chance pour que ce soit un verbe dérivé. On a selon Grimm mhd kêren mais ahd. chêran et chêrian, ce qui suppose un factitif sur un base kâr- à trouver dans les lignes apophoniques. Comme c'est un verbe à rückumlaut en mhd, c'est pratiquement sûr, surtout que c'est la même chose en nordique. Le gotique serait *kaisjan. Le nordique a une série du même genre qui a donné dan. kjöre (ancienne orthographe).
Kauern vient de mhd. kûren après diphtongaison bavaroise. C'est sans doute la même racine.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 18:35 Répondre en citant ce message   

Citation:
Est-ce que dans d'autres langues l'idée de tour/tourner a abouti à l'idée de fois?


Italien : "volta" (de "voltare" = tourner) ...una volta = une fois.

Piémontais: "vira" (de "viré" = tourner) ....'na vira = une fois.

Racine IE ---> racine indo-européenne (nous en Italie l'appellons ainsi).
Cette racine st *KAR-

Pensons à "circle", "circus".
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 21:45 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Le but de mon message était de trouver l'étymologie de keer voulant dire "fois" (une fois, deux fois).

J'ai trouvé (avec Elie) que cela avait pour origine le verbe tourner.

Est-ce que dans d'autres langues l'idée de tour/tourner a abouti à l'idée de fois?

Bien sûr!

En catalan, volta veux dire fois et tour

fois: No ho tornaré a repetir, ja t'ho he dit tres voltes (syn. vegades, cops)
(Je ne vais plus répéter. Je te l’ai déjà dit trois fois !)

tour: Sortim a fer una volta? (syn. tomb, passejada)
(On va faire un tour?)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 22:23 Répondre en citant ce message   

Romanche En romanche, "une fois" c'est giada, jada, dont le grand frère italien est giro, ou bien vouta, petite soeur de volta... c'est giratoire tout ça...
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 2:04 Répondre en citant ce message   

D'une façon ou d'une autre, keren indique (presque) toujours un mouvement giratoire ou une répétition.

Au Kehrreim (all.) déjà mentionné (nl. keervers, fr. refrain), et keerzijde (nl. déjà mentionné), on peut ajouter le nl 'keerpunt' (fr. 'tournant', all. Wendepunkt). Le nl. keerkring donne en all. Wendekreis (= fr. tropique, qui revient à son point de départ toutes les 24 heures).

Les verbes allemands "wiederholen (répéter), wiederherstellen (rétablir, restaurer) indiquent aussi l'action de la répétition. En flamand ils prennent le préfixe her- (herhalen, herstellen).
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Saturday 25 Apr 09, 21:32 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Est-ce que dans d'autres langues l'idée de «tour»/«tourner» a abouti à l'idée de «fois»?

Mansio, outre les parallèles déjà cités, as-tu pensé au rapprochement entre le mot «maal» même, que tu cites, et le verbe néerlandais «malen», «moudre», mais aussi «tourner» en général?
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