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Grecs d'Italie (griko et grecanico) - Forum italien - Forum Babel
Grecs d'Italie (griko et grecanico)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 11 Dec 08, 14:20 Répondre en citant ce message   

Ce sujet traite des dialectes grecs qui subsistent au sud de l'Italie. Pour tout autre sujet sur le grec moderne ou ses dialectes, voir le Forum grec.

Voir aussi :
- Calabbrìsi (calabrais, calabrese)
- Pugliese (apulien)



Il griko / le griko :

Il griko è un dialetto greco moderno parlato in parte della Calabria e derivato dal greco-antico, con sovrapposizioni greco-bizantine (secondo ROHLFS) .
E', comunque, profondamente influenzato dal dialetto neolatino della Calabria.

Le griko est un dialecte grec moderne parlé dans une partie de la Calabre et dérivé du grec ancien avec des superpositions grec-byzantines (selon Rohlfs).
Il est donc profondément influencé par le dialecte roman de Calabre.

Vedersi i video da 1 a 8 della serie / Voir les vidéos de 1 à 8 de la série : Viaggio nella Calabria Greca (voyage en Calabria grecque):

Canzoni / chansons :

Andra mou paei

To klama tou emigkrantou

Mi mu cuddise pedimmo (Non mi sgridare, figlio mio / Ne me gronde pas, mon fils)

Ela elamu konda (Vieni vienimi vicino / Viens, viens près de moi)

Ito asce chimona (Era d'inverno / C'était en hivers)

Nistanimera - Ela treske - ela treske (Vieni corri / viens, cours)


Il grecanico pugliese / le grecanico apulien :

Il grecanico si parla(va) nella zona meridionale della Puglia. Anche questo era un dialetto di derivazione bizantina. Poi, sono arrivati immigranti successivamente, dalla Grecia, che hanno portato il greco moderno.

On parle/parlait le grecanico dans la zone méridionale de Pouille. C'était aussi un dialecte dérivé du byzantin. Ensuite, des immigrés sont arrivés successivement de Grèce et ont apporté le grec moderne.

Canzoni / Chansons :

Tarantella grecanica

Kali Nifta

Kaliglossa (Concorso Grecìa Salentina 2008 / concours Grèce salentine 2008)


Dernière édition par giòrss le Wednesday 26 Sep 12, 12:46; édité 1 fois
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 02 Jul 12, 16:18 Répondre en citant ce message   

Des dialectes grecs sont toujours parlés au sud de l'Italie du sud (Calabria) et dans les Pouilles (Salento) sous la forme du griko/grecanico depuis le VIIIe siècle (colonie de la Magna Graecia). Les grecs lui donnent le nom de Κατωιταλιώτικα (italien du sud) ou Γραικάνικα (grecanique).

Selon Giuseppe Morosi, il s'agit d'un dérivé de grec médiéval. Le dialecte semble contenir des influences doriques et être en grande partie dérivé du koïnè. Certains mots italiens s'y sont également incorporés, semble-t-il.

La population a su préserver non seulement sa langue, mais également une culture distincte, si bien que la population est reconnue comme minorité ethnique et linguistique. Cependant, les deux parlers tentent à disparaître.

J'aurais voulu savoir si ces dialectes étaient faciles à comprendre pour des locuteurs de grec moderne.


Dernière édition par Feintisti le Monday 02 Jul 12, 21:19; édité 1 fois
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 02 Jul 12, 21:13 Répondre en citant ce message   

Le Salento n'est pas en Sicile, il s'agit d'une région des Pouilles. En Sicile il n'y a pas des dialectes grecs.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 02 Jul 12, 21:20 Répondre en citant ce message   

C'était une faute de distraction de ma part. Merci de m'avoir corrigé.
Plus d'informations à ce sujet ?
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 02 Jul 12, 21:40 Répondre en citant ce message   

Le griko n'est pas facile à comprendre par des locuteurs de grec moderne.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 03 Jul 12, 9:06 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Des dialectes grecs sont toujours parlés au sud de l'Italie du sud (Calabria) et dans les Pouilles (Salento) sous la forme du griko/grecanico depuis le VIIIe siècle (colonie de la Magna Graecia). Les grecs lui donnent le nom de Κατωιταλιώτικα (italien du sud) ou Γραικάνικα (grecanique).

Selon Giuseppe Morosi, il s'agit d'un dérivé de grec médiéval.

Attention : il y a deux hypothèses différentes dans ce que tu dis là :
- soit le griko provient directement des dialectes grecs parlés dans les colonies de Grande Grèce, fondées sur la côte de l'Italie méridionale, depuis le VIIIe siècle avant JC
- soit il dérive du grec byzantin.

La première hypothèse, défendue notamment par Gerhard Rohlfs, serait d'après wikipedia anglais, la plus populaire ; la seconde est, comme tu le dis, défendue par Giuseppe Morosi.
Sans rien y connaître, la seconde me paraît tout de même plus raisonnable...
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 03 Jul 12, 10:36 Répondre en citant ce message   

Donc en fait, selon Morosi, ce seraient des colonies plus récentes et la Magna Graecia n'aurait pas tenu ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 03 Jul 12, 11:02 Répondre en citant ce message   

Quelques liens (en fr., angl., ital. ou esp.) sur ces 2 dialectes.


grecanico

http://wikipedia.sapere.virgilio.it/wikipedia/wiki/Dialetto_greco-calabro

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_grecocalabr%C3%A9s


griko

http://fr.wikipedia.org/wiki/Griko

https://en.wikipedia.org/wiki/Griko_language

http://www.youtube.com/watch?v=LSktx_kr4ww

http://www.glossagrika.it/glossagrika/dynfix10/FR/lang_fra.php

(La Grèce salentine est une union de 11 communes, situées dans la province de Lecce - Wikipedia)
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 03 Jul 12, 11:06 Répondre en citant ce message   

Ce que l'on appelle la grande Grèce (magna Graecia, si tu tiens à parler latin !), c'est l'aire de civilisation héllénique qui s'est développée en Italie du Sud, du fait des colonies grecques qui s'y sont fondées autour des VIII-VIIe siècles av JC (Tarente, Crotone, Métaponte, Neapolis...).
La conquête militaire de la péninsule italienne par Rome s'est faite au Ve-IVe siècle, elle s'achève vraiment avec la prise de Tarente en 272 av JC. Après la seconde guerre punique, pendant les deux derniers siècles avant notre ère, Rome va véritablement imposer sa culture, unifier et romaniser l'Italie.

Certes, pour les aristocrates romains, le grec était la langue de culture par excellence et Neapolis (Naples) a maintenu, sous l'empire romain, sa culture grecque : on présente souvent cette ville comme un conservatoire de la culture hellénique dans l'Italie antique. Mais j'y vois une pratique très urbaine, d'hommes cultivés ; cela me semble sans rapport avec le maintien d'un dialecte populaire au fin fond de l'Italie.

Après la disparition de l'Empire Romain en Occident et l'invasion des Ostrogoths, l'empereur Justinien tente de reconquérir le Sud de l'Italie : un certain nombre de duchés byzantins vont ainsi se maintenir du VIe au XIe siècle, aux prises avec les Ostrogoths puis les Lombards, jusqu'à l'arrivée des Normands. La culture byzantine n'a d'ailleurs pas été oubliée ensuite.

J'aurais tendance à croire que c'est plutôt de là que viendrait le dialecte en question, même si la présence antérieure d'une culture hellénique a pu fournir un terreau favorable à son maintien.
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 07 Jul 12, 11:18 Répondre en citant ce message   

pour moi aussi la seconde hypothèse est la plus raisonnable... Je crois, par example, que l´emploi de la particule να (θέλω να πάω je veux y aller) au lieu de l´infinitive est un trait du grec moderne (et de toutes les langues de ce qu´on appelle l´Union linguistique balkanique).
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 07 Jul 12, 19:31 Répondre en citant ce message   

Et comment fait-on une infinitive dans les formes plus anciennes du grec ? Avec une forme infinitive sans "na" ?
Effectivement, l'usage d'une particule pour l'infinitif, c'est une des caractéristiques du Balkan Sprachbund (le roumain a vreau merg).
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 07 Jul 12, 21:09 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Et comment fait-on une infinitive dans les formes plus anciennes du grec ? Avec une forme infinitive sans "na" ?
Effectivement, l'usage d'une particule pour l'infinitif, c'est une des caractéristiques du Balkan Sprachbund (le roumain a vreau merg).

Avec un infinitif et le sujet de l´infinitif au cas accusatif. Je colle des exemples en grec ancien de Wikipedia et j´essaie de les traduire (en demandant des excuses aux parlants du grec si je me trompe) :

κακόν ἐστι τὸ παρανομεῖν.(It is bad to break the law(s).) Grec Modern: εἶναι κακόν να παρανομεις (ou να παρανομας, j´en suis pas sur. En tout cas il s´agit d´une deuxième personne singulièr)

βούλομαί σε εἰς τὰς Ἀθήνας ἰέναι.(I want you to go to Athens. ) θέλω να πάς στην Ἀθήνα

νομίζουσιν τὸν Σωκράτη σοφὸν εἶναι.(They consider Socrates to be wise.) ici on emploie pas le να mais le πως completif: νομίζουν πως ο Σωκράτης εἶναι σοφὸς (εἶναι est l´infinitif en grec ancien mais pas en grec moderne: il s´agit de la 3e personne singuliere du verb être)
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Feintisti
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Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 09 Jul 12, 10:47 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant, ça me rappelle les infinitives en latin classique. À croire que le grec ancien ait influencé cette langue.

Et bien sûr, cette tournure existe aussi en anglais (je veux que tu ... > I want YOU TO...).
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 09 Jul 12, 10:50 Répondre en citant ce message   

La proposition infinitive existe effectivement en latin comme en grec ancien. Mais il n'est pas question d'influence du second sur le premier. Il y a tout simplement une origine commune...
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Sunday 09 Sep 12, 21:04 Répondre en citant ce message   

Compliqué. dans cette histoire, je suis un pur touriste. La seule chose que je connaisse sur le sujet, c'est un bouquin de Rohlfs (Italogriechische Sprichwörter in linguisticher Konfrontation mit neugriechischen Dialekten (1971)) . Ce n'est pas récent, ceci dit, Morosi était alors mort depuis bien longtemps de toute façon. On trouve là des proverbes traduits en grec demotique, en parlers du Salento et de Calabre, en crétois, chypriote et tsakonien. C'est le tsakonien qui est le plus aberrant par rapport aux autres qui, oui, dérivent tous, à leur façon de la koinè, puis du grec médiéval. Mais cela veut-il dire que ce grec n'a été introduit en Italie du Sud qu'à l'époque médiévale ? Ou bien y a-t-il continuité entre le grec de Magna Graecia (qui n'était sans doute pas uniquement urbain), la koinè alexandrine, puis le grec évolué en continuum (tsakonien excepté) au Moyen Age ? On retrouve un peu la même problématique que pour la Bretagne : le breton est-il une langue importée entièrement de Grande-Bretagne ou résulte-t-il de la fusion du britonnique et de ce qui pouvait rester en Armorique du gaulois aux IVe-Ve siècles ? Dans un cas comme dans l'autre, il ne me paraît pas invraisemblable de concilier les deux hypothèses : a) il restait du grec en Italie du Sud (et au delà de son refuge actuel) à la chute de l'Empire d'Occident et b) il a partagé les évolutions du grec dans son ensemble, parce qu'il a il a été rajeuni par des arrivées nouvelles d'hellénophones tant que les rapports avec l'Empire d'Orient se sont maintenus. Ceci dit, allez savoir...
-On n'oublie pas non plus qu'il ne s'agit pas seulement, en Italie, d'un débat scientifique : il y a aussi des implications idéologiques. Ce n'est pas la même chose, du point de vue de la philologie italienne "nationale", que les héllénophones du Sud soient là au fond depuis avant la fondation de Rome et n'aient jamais succombé à la tentation de passer au latin, ou qu'ils ne soient que les descendants de colons ou de réfugiés venus s'installer tardivement dans une zone qui sans leur arrivée serait restée latinophone/italophone comme le reste de la péninsule, bref, "normale". On retrouve des arrière-pensées assez semblables dans le débat sur les origines du breton depuis le XIXe siècle. Mais c'est une autre histoire.
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