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кремль - Kremlin et noms de villes slaves - Le mot du jour - Forum Babel
кремль - Kremlin et noms de villes slaves

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davidsudest



Inscrit le: 17 Jun 2005
Messages: 91
Lieu: bourg lès valence

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 0:47 Répondre en citant ce message   

kremlin viendrait du mot français créneau ! et j'ai lu que pas loin du kremlin se trouve le quai Maurice THOREZ (secrétaire général du parti communiste français de 1930 à 1964 année de sa mort; il fut ministre pendant quelques mois de nov 1945 à janv 1946;
Une ville du sud est de l'Ukraine s'appelle aussi THOREZ !
De même que l'ancienne ville russe de Stavropol fut rabaptisée en 1964 TOGLIATTI, en l'honneur du communiste italien Palmiro Togliatti.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 9:30 Répondre en citant ce message   

A priori Kremlin (кремль) est apparenté à кремень (kremen' - silex) et d'origine slave. Il y a un lien avec des termes désignant l'endroit ou pousse du bois destiné à la construction (les premiers kremlins étaient en bois) ou à la qualité (solidité) dudit bois.
vasmer.narod.ru a écrit:
Слово: кремль,

Ближайшая этимология: род. п. -мля "крепость внутри города", др.-русск. кремль, I Соф. летоп. под 1445 г.; Мунехин (1493 г.), стр. 216; библия 1499 г. и др. (Срезн. I, 1320), также крем(ь)никъ, 1331 г. (Забелин, Энц. Слов. 38, 930). Сюда же: кремь м. "часть засеки, где растет лучший строевой лес", кремлёвый "крепкий, прочный" (о строительном лесе), кремлёвая сосна "сосна на опушке леса (на сухой почве)", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 497). Родственно кремень и крома (см.), согласно Миклошичу (Мi. ЕW 137), Соболевскому (РФВ 70, 86 и сл.). Из *кремльнъ произошло нем. Kremelin (Майерберг), франц. Cremlin; см. Соболевский, там же. Неприемлемо фонетически объяснение из кыпч. kärmän "крепость", монг. kerem, калм. ker??, вопреки Рамстедту (KWb. 227), Рясянену (FUF Anz. 24, 49).

Комментарии Трубачева: [Маловероятна этимология Махека (SPFFBU, 2, 1953, стр. 127 и сл.); кремль из крепкий. -- Т.]

Страницы: 2,370-371


Togliatti existe encore, mais c'était avant Stavropol-na-Volge (Stavropol sur la Volga), à ne pas confondre avec Stavropol, ville au nord du Caucase.

Dans les noms de villes russes on trouve les éléments suivants:
-град (-grad): ville fortifiée (terme slave)
-поль (-pol): ville, emprunt au grec
-бург (-bourg): ville, emprunt à l'allemand


Dernière édition par Charles le Thursday 14 Jul 05, 11:56; édité 1 fois
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davidsudest



Inscrit le: 17 Jun 2005
Messages: 91
Lieu: bourg lès valence

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 10:21 Répondre en citant ce message   

J'ai lu que kremlin venait du mot français "créneau" mais bon maintenant je suis plus tenté de croire la version de Charles ...
oui à propos de TOGLIATTI, au bord de la Volga, c'est une ville de 800.000 habitants où on fabrique les voiture Lada.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 14 Jul 05, 14:50 Répondre en citant ce message   

-ск (-sk) est une forme adjectivale
-гор (-gor): montagne (donc -горск / -gorsk : de la montagne)

Au passage je précise que le terme kremlin désigne en russe une fortification dans une ville et pas uniquement le kremlin de Moscou, même s'il est le plus connu. Il existe un kremlin à Pskov, Novgorod, Kazan... dans pratiquement toutes les villes russes anciennes.
Mais à Saint-Pétersbourg la forteresse Pierre-et-Paul est elle bien une forteresse et non un kremlin car elle est de type européen et récente.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 29 Mar 10, 23:41 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
le terme kremlin désigne en russe une fortification dans une ville et pas uniquement le kremlin de Moscou, même s'il est le plus connu. Il existe un kremlin à Pskov, Novgorod, Kazan... dans pratiquement toutes les villes russes anciennes.

Alors, très curieusement, dans le nom de la ville du Kremlin-Bicêtre se cachent deux fortifications, la slave et la latine puisque le château de Bicêtre, successivement hospice, prison, asile d'aliénés, fut ainsi nommé par corruption populaire du nom de son propriétaire au XIIIe s., Jean, évêque de Winchester en Angleterre, devenu Vinchestre, Bichestre, Bicêtre. On sait que le suffixe -chester est issu du latin castra, camp fortifié, dont il est question ailleurs.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 16:12 Répondre en citant ce message   

Dans le Kremlin-Bicêtre le Kremlin vient lui d'un cabaret, Au sergent du Kremlin, qu'y tenait un ancien grognard de la campagne de Russie. En russe le nom est Ле-Кремлен — Бисетр (imitation phonétique du français).
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 19:27 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
-град (-grad): ville fortifiée (terme slave)

A rapprocher de la racine -gard germanique que l'on retrouve dans Asgard par exemple... Cette racine serait plus anciennement IE... Elle a donnée les mots garden en anglais, jardin en français, hortus en latin, le grec khortos, etc... La racine IE -ghort signifierait à l'origine un endroit clos, ceint... et donc un jardin clôturé, une ville avec remparts, etc...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 30 Mar 10, 23:22 Répondre en citant ce message   

Voir jardin dans "le mot du jour".
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