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Villages de la ligne cha / ca - Forum langue d'oc - Forum Babel
Villages de la ligne cha / ca
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Thursday 18 Dec 08, 11:10 Répondre en citant ce message   

Quels sont tous les villages qui sont situés sur la ligne cha/ca, ja/ga (quels sont les villages de parler en cha et quels sont ceux qui utilisent la forme ca sur cette "ligne") ?
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 18 Dec 08, 13:05 Répondre en citant ce message   

Crenhi que ti caugue cercar dins l'ALF (Atlas linguistique de la France), que li deurìes trovar una tiera completa dei noms dei paìs (en realitat, dei ponch d'enquesta) que cerques.

Je crains que tu n'aies à chercher dans l'ALF (Atlas linguistique de la France), où tu devrais trouver la liste des noms de villages (en fait, il s'agit plutôt des points d'enquêtes) que tu cherches.
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joanluc



Inscrit le: 18 Dec 2008
Messages: 1
Lieu: Hòstens, Gasconha

Messageécrit le Friday 19 Dec 08, 0:07 Répondre en citant ce message   

Adishatz
Soi nau sus aquest fòrum e sabi pas tròp de que parletz / je suis nouveau et je ne siais pas trop de quoi vous parlez.

Peut-être est-ce de la transformation de la syllabe latine "ca" comme dans "canh" en "cha"/"chi" comme "chien", je crois que c'est une des différences entre les dialectes nord-occitans, limousin et auvergnat d'avec ceux du sud, gascon, languedocien, provençal.

Sinon, s'il s'agit de noms de villages commençant par "ca" ou "cha", je dispose de 2 livres traitant de toponomie langudeocienne et gascogne.
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Friday 19 Dec 08, 10:33 Répondre en citant ce message   

joanluc a écrit:
Peut-être est-ce de la transformation de la syllabe latine "ca" comme dans "canh" en "cha"/"chi" comme "chien", je crois que c'est une des différences entre les dialectes nord-occitans, limousin et auvergnat d'avec ceux du sud, gascon, languedocien, provençal.

Ma demande concerne effectivement la transformation de la syllabe latine "ca", c'est-à dire l'isoglose "cha/ca" (comme par exemple dans les mot "chabra/cabra").
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nyvosse



Inscrit le: 10 Jun 2007
Messages: 43
Lieu: loire

Messageécrit le Friday 19 Dec 08, 22:20 Répondre en citant ce message   

je crains que cela soie plus compliqué que tu pense, je suis au nord, à la limite oc arpitanie, chez nous cheval se dit tsavé, mais jument : éga et cavala comme tu le vois certain ca latin est resté ca (ou l'est devenue par influence du sud) et ca est devenue ts (ou tch) pour d'autre mots
nous sommes en pliane zone ts , tch (tchi:chien, tsè: chat) mais pour chose tsaoza existe , mais aussi une forme fossilisé 'ca' (pè gran ca: pas grand chose)
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Saturday 20 Dec 08, 10:20 Répondre en citant ce message   

Pour préciser, ma question porte sur l'isoglose "cha,tcha,tsa / ca" qui sert traditionnellement à "séparer" les dialectes nord-occitans des dialectes sud-occitan (en simplifiant).
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nyvosse



Inscrit le: 10 Jun 2007
Messages: 43
Lieu: loire

Messageécrit le Saturday 20 Dec 08, 20:02 Répondre en citant ce message   

bonsoir: une réponse simple elle suit la limite entre nord occitan (limousin, auvergnat, et gavot), mais cette limite n'est pas valable forcément pour tous les mots d'un même patois. Je ne voudrais pas te dire de bêtise, renseigne toi auprès de personne vivant sur cette limite; il y a aussi cara chez nous pour visage qui est aussi étrange que les mots cavala et ca pour ma région (loire d'oc)
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nyvosse



Inscrit le: 10 Jun 2007
Messages: 43
Lieu: loire

Messageécrit le Saturday 20 Dec 08, 20:04 Répondre en citant ce message   

oups, il me semble qu'en provence ont dit tchivô pour cheval, ce qui ferais du provençal un dialecte nord occitan
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 20 Dec 08, 20:25 Répondre en citant ce message   

prov. chivau est un emprunt au français, qui a transité par la vallée du Rhône, comme l'indique l'initiale ch-. La forme occitane est caval/cavau, conservé dans d'autres dialectes.
Le provençal a beaucoup de gallicismes de ce type (cf. chin "chien" à côté de can).
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 21 Dec 08, 8:41 Répondre en citant ce message   

Comme aussi la prononciation " à la française " de vin ou pin en provençal marseillais.
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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Tuesday 13 Jan 09, 16:33 Répondre en citant ce message   

La limite est nette en Périgord (Dordogne) et il y a une isoglosse à Vergt où les parlers languedociens (Nord Guyennais comme à Sarlat ou Bergerac) et limousin (comme à Périgueux, Limoges ou Tulle) se mélangent, par exemple il y a des parlers ou un mot au masculin à le trait nord-occitan lo "chen", lo "chin" (le chien) et le trait sud occitan au féminin la "canha" la chienne) on peut aussi trouver des chavaus e des cavalas (egas) ou dans les environs de Vergt le plus amusant lo jau e la galina....
Je ne sais pas s'il reste encore beaucoup de locuteurs à Vergt, pays de la fraise périgourdine;-) mais le parler de ce village est intéressant car il est vraiment en plein sur une limite interdialectale, ils vous diront bien qu'ils parlent périgourdin mais plus du sarladais que du limousin de Périgueux...c'est plus difficile à dire (les linguistes de Limoges le rattacheront peut-être plus au limousin).

Et il y a aussi la limite v/b, aucun parler limousin n'a le v=b (sauf peut-être du côté d'Argentat ou de zones interférentielles), mais en revanche pour le sarladais, si celui-ci est languedocien c'est souvent variable par endroits (influence du français ou du nord-occitan ou des deux sur le sarladais).
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 2:06 Répondre en citant ce message   

patik a écrit:
quels sont tous les villages qui sont situés sur la ligne cha/ca, ja/ga (quels sont les villages de parler en "cha" et quels sont ceux qui utilisent la forme "ca" sur cette "ligne") ?

Excusez-moi mais la question est idiote. Il y a une ligne par mot.

Exemples :

Chez moi, zone de Pleaux, Salers dans le Cantal, nous disons "lou cap" /louka/ comme à Thiers (63) et à Saint-Flour on dit "lou chap".

Or Saint-Flour est très au sud de Thiers.

Chas ieu dizen "chau chanta una chansou" "La jalino e lou jial"

mais nous disons "l'escalo" pour l'escalier, alors qu'une grande partie des Cévennes, y compris des Cévennes gardoises dit "l'eschalier". /lestchayé/

Aurillac qui parle auvergnat dit "la combro" et le provençal mistralien comme le provençal rhôdanien dit "la chambro", comme à Pleaux et Salers.

Aurillac dit "cambia", Pleaux et Salers "chambia" et le provençal dit "chanja"

Aurillac dit "lou comp" et Avignon dit "lou champ".
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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 13:51 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas modérateur, seulement un lecteur très régulier de ce forum.

Je crois, Felibre d'Auvernho, que tu t'es trompé d'adresse, Babel n'est pas le lieu pour exprimer ta haine et ton dédain envers ceux qui ne sont pas aussi savants que toi.

Patik a posé une question mal formulée, certes, et a déjà été repris.

Si tu as quelque chose à apporter au point de vue linguistique sur ces isoglosses, tu trouveras ici des lecteurs mais en commençant ton message par "la question est idiote", tu énerves tout le monde.
Surtout que, vu la date du dernier message qu'il a posté, Patik ne doit plus nous lire depuis longtemps.

Au sujet de tes convictions militantes, je te rappelle une des principales règles de Babel:

Xavier (Animateur) a écrit:
* Le Forum Babel n'est pas une tribune d'opinions. Pas de militantisme !
Dans le domaine des langues, cela vire souvent au "nationalisme", avec un esprit partisan, subjectif (quand ce n'est pas borné), avec une incapacité de se remettre en question.
C'est pourquoi nous les évitons. Un débat ne peut être mené que si un modérateur (qui sait réellement modérer) est désigné pour l'animer.

Donc, que tu dises une fois que tu es un Félibre et que la mouvance occitaniste n'est pas ta tasse de thé ne pose pas de problème (même si ton pseudo était déjà assez parlant). En expliquant rigoureusement et scientifiquement (sans sentiment) tes points de désaccord ça passe une fois(même si on l'a déjà fait mille fois ici et ailleurs et que ça ne fait pas avancer le débat). Nous sommes ici tous passionnés(dans le bon sens mais également dans le mauvais sens du terme).

Mais que la quasi totalité de tes interventions revienne à cette même conclusion sur l'occitan, c'est trop. Si on doit ajouter l'adjectif "gestapiste" que tu accoles systématiquement à occitan, Alibert, occitaniste... on est loin de l'aspect scientifique du projet Babel. J'en profite pour rappeler une deuxième règle du forum:

* Vous devez être objectifs, rigoureux, avoir une approche, un "esprit scientifique".

On peut rétorquer aussi facilement que le Félibrige a lui aussi compté dans ses rangs de nombreux membres politiquement très à droite. D'ailleurs, si on cherche à tout prix les clichés non-constructifs, les occitanistes ont plutôt une image de gauche, contrairement à l'image réactionnaire des Félibriges.

En conclusion, ta présence sur le forum a largement redonné vie à cette section bilingue, le tout est que ta participation soit positive et constructive!

Pour se remettre dans l'esprit du projet Babel, on peut lire ici les règles du projet Babel, et ici un historique du projet et du forum.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 15:03 Répondre en citant ce message   

Alors il faut refuser l'appellation militante, politiquement séparatiste, et anti-scientifique de "occitan" pour l'ensemble de la langue d'oc.

Occitanicus a été créé par l'administration royale au XIIIème siècle pour désigner les terres du Languedoc qu'elle venait d'annexer.

Plus tard on a dérivé de l'ajectif le mot "Occitania" en latin et le mot "Occitanye" en français /oksitànyë/ (à l'époque le ë muet n'était pas muet)
qui désignait un territoire de Toulouse à la frontière provençale.

Citation:
Mais que la quasi totalité de tes interventions revienne à cette même conclusion sur l'occitan, c'est trop. Si on doit ajouter l'adjectif "gestapiste" que tu accoles systématiquement à occitan, Alibert, occitaniste...

Alibert a fait plus de dix ans de prison et a été frappé d'indignité nationale à vie pour avoir travaillé pour la Gestapo. C'est ce que dit son jugement de mars 1946.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 15:23 Répondre en citant ce message   

Vraiment personne ne peut dire si les isoglosses cha/ca et d'autres se suivent-elles de près ou bien y-a-t-il de grandes variations avec des régions entre-deux diverses dans tous les sens?
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