Villages de la ligne cha / ca

[Felibre d'Auvernho]

Les cartes "d'Occitanie" faites par les occitans intègrent des zones francophones depuis longtemps, ou même francophones depuis toujours, comme Vichy.

Elles séparent les "bons occitans ibères" censés dire CA, des "populations racialement contaminées" (L. Alibert) censées dire CHA.

Elles utilisent pour ce faire une ligne cinq fois plus épaisse que la ligne entre français et oc. Pour créer un sentiment "national" ce n'est pas l'idéal.


Mais surtout comment faire pour séparer CA de CHA ?


Je suis d'une zone du Cantal qui dit CHAU, mais Pèire Biron "Norib", qui était de la Gazelle d'Anglars dans la Grande Planèze, à une cinquantaine de kilomètres au nord de chez moi, direction plein nord, dit CAL, même s'il dit plus souvent CHA que CA, pour ce verbe là c'est systématiquement CAL, CALIO, CARGUET...


Nous disons CHICOM dans le Cantalès.... et les Ariégeois languedociens aussi ! Ils sont "nord-occitans" ?

Ils le sont plus que nous en tout cas parce qu'ils disent ACHI et pas AQUI, (Nàutri dizen AQUI et Atyi, mai souvent Atyi, mès mai souvent VAQUI que batyi)

[Pasha]

Voilà comment Domergue Sumien tente de définir le nord-occitan (comme succession d'isoglosses) :

[ElieDeLeuze]

Je suis ami avec tout le monde, moi, je ne suis pas originaire de la zone occitane mais arpitane et je ne mets jamais les pieds en France, alors le Elie, il est neutre comme la Suisse où il vit.

Alors en clair, la répartition cha/ca est tellement chaotique qu'il y a une région assez grande où tout est mélangé. On avance. Moi, ça m'aide à comprendre vos histoires.

Donc du coup, une fois que j'aurai lu le lien formidable tout en oc, je saurai comment on définit les frontières. Compliqué. En fait, dans mes délires, je pense à un grand groupe Singeontais-Auvergnat-Arpitan-Romanche.

Par contre, désolé, j'ai provoqué la même discussion dans deux fils, c'est pas bien. Et puis je lis le lien par petits morceaux, un peu de pitié avec un non-occitanophone. Mais je m'intéresse.

[Felibre d'Auvernho]

@ Elie Deleuze :
Non. L'auvergnat est de la langue d'oc et n'a rien à voir ni avec le saintongeais ni avec les dialectes d'oïl appelés arpitan.
Ils ne nous comprennent pas et nous les comprenons assez bien...grâce au français.
En revanche, les convergeances avec le romanche sont très nettes, même si ce sont deux langues différentes.

[ElieDeLeuze]

Ah bon, d'accord.
Je trouvais justement des liens entre l'arpitan et le romanche, mais la multitude de variantes dont je ne connais pas le quart en arpitan rend la réflexion difficile. Il y a les mêmes palatalisations, mais elles sont plus poussées en arpitan dauphinois que je connais qu'en romanche et surtout, le romanche n'est pas toujours très logique avec lui-même. Bref, je trouve extrèmement difficile d'appréhender cette diversité dialectale aussi bien en arpitan qu'en romanche, et par extention et par intérêt politiquement neutre en langues d'oc. Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de faire de grands ensembles aussi bien définis qu'en dialectologie allemande, par exemple, où les isoglosses sont relativement bien établies, très bien documentées et parfaitement cartographiées. De plus, le résultat donne des ensembles qui sautent aux yeux. Ce n'est vraiment pas le cas dans le domaine roman.

[Felibre d'Auvernho]

@ Elie Deleuze

Il y a des convergences de vocabulaire entre le romanche et l'arpitan. Par exemple, la ville de Chamonix est à mon avis "la chamona" romanche = le refuge montagnard.

En effet il faut considérer deux choses :

- en orthographe traditionnelle savoyarde arpitane, le -x et le -z indiquent une finale atone. C'est très étrange mais c'est comme ça. Donc "Chamonix" se prononce /shamòni/ ou /tsamòni/.

- ce -i correspond à un -a en romanche, comme le mot "la vàchi" par rapport au romance "la vacha" (comme en auvergnat du Puy).

Donc "Chamonix" est l'équivalent arpitan de "la chamona" /tshamona/.

Mais les conjugaisons romanches sont beaucoup plus proches des conjugaisons auvergnates et provençales que des conjugaisons arpitanes.

[ElieDeLeuze]

Tu vois, même l'instabilité -a/-i en finale se retrouve dans certains cas en romanche.

[Felibre d'Auvernho]

[ElieDeLeuze]

[Felibre d'Auvernho]

La variation a/i en arpitan concerne la finale féminine des mots fémins comme "la vache, la porte" qui peuvent être "vacha, porta" /vatsa/ "vache, porte" /vatse, porte/, "vachë, portë" ou "vàchi, pòrti".

Ti hai gì raschun; quai è "saveva" cun v.

[patik]

Une liste des communes pour la limite de C, G explosifs devant A est présentée dans les articles suivants :

Antoine Thomas "la limite de C, G explosifs devant a en Haute Auvergne" in Bulletin de la Société des parlers de France, I, 1895-1897 p. 221-237

Antoine Thomas "La limite de C, G explosifs devant A de Puynormand (Gironde) à Cendrieux (Dordogne)" in Bulletin de la Société des parlers de France, I, 1895-1897 p. 238-253

Henri Teulié "La limite de C, G explosifs devant A dans le Lot et l'est de la Dordogne " in Bulletin de la Société des parlers de France, I, 1895-1897 p. 254-276

"Dialecte aurillacois" p. V :
http://books.google.fr/books?id=XhlCoi-qKRcC&pg=PR5

Paul Meyer "C et G suivis d'A en provençal" in Romania (Paris) - 1895 (T24), p. 539-575 :
http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/cb343492391/date1895

Paul Meyer "C et G suivis d'A en provençal" in Romania (Paris) - 1901 (T30), p. 393-398 :
http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/cb343492391/date1901

[Valeia]

Références intéressantes, mais un peu anciennes. Meyer se fonde uniquement sur la toponymie, qui reflète, en Provence en tout cas, une limite ancienne qui a reculé depuis vers le nord. Sur le fond, il y a bien sûr des échanges entre nord et sud (champ, chin, chauchar assez loin en Provence du sud, causa, cadrera, cagar assez haut dans la vallée de la Durance (causa saute même la frontière en Haute Stura. On peut quand même considérer qu'il s'agit dans tous les cas d'exceptions, et que pour l'essentiel on peut racer une ligne sur la base du traitement le plus fréquent dans un lieu donné. Quant à le faire au village près., faut voir.

[Grégoire]

Pour le département de la Lozère, la limite ca/cha passe au nord des communes suivantes : St-Andéol-de-Clerguemont, St-Frézal-de-Ventalon, St-Privat-de-Vallongue, St-André-de-Lancize, Cassagnas, St-Julien-d'Arpaon, St-Laurent-de-Trèves, Vebron, Hures-la-Parade, Mas-St-Chély, Laval-du-Tarn, La Canourgue, St-Germain-du-Teil, Les Salces, Nasbinals, Recoules-d'Aubrac.

[Grégoire]

Pour le département de la Corrèze, la limite ca/cha passe au nord des communes suivantes : Goulles, St-Bonnet-les-Tours-de-Merle, Sexcles, La Chapelle-St-Géraud, Reygade, Bassignac-le-Bas, Beaulieu-sur-Dordogne, Sioniac, Queyssac-les-Vignes.