Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Comment ça marche (structure des langues) - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Comment ça marche (structure des langues)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Dictionnaire Babel
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Friday 05 Jun 09, 20:37 Répondre en citant ce message   

Que signifie "cas oblique" ? et "cas direct" ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Sirioja



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 8

Messageécrit le Friday 05 Jun 09, 23:43 Répondre en citant ce message   

Les cas obliques sont le génitif, datif, instrumental et prépositionnel/locatif. Les cas directs sont le nominatif et l'accusatif inanimé. L'accusatif animé représente un cas un peu spécifique dans l'utilisation des syntagmes avec un cardinal.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rectomite



Inscrit le: 05 Jun 2009
Messages: 3
Lieu: Roazhon

Messageécrit le Saturday 06 Jun 09, 0:20 Répondre en citant ce message   

Sauf erreur, l'anglais n'a pas encore été traité ici. Peut être pas forcément utile, mais sait-on jamais, si ca peut servir à quelqu'un, et puis ca m'occupe ...

Royaume-Uni anglais

un garçon = A boy
le garçon = The boy
ce garçon = This boy
mon garçon = My boy
les garçons = The boys
deux garçons = Two boys
le livre du garçon = The boy's book
le grand garçon = The tall boy
il est grand = He is tall
il mange = He eats / He is eating
il mangea(it) = He ate / He was eating
il mangera = He will eat / He will be eating
je donne le livre au garçon = I give the book to the boy
il ne mange pas = He does not eat
il est a Paris = He is in Paris
il va à Paris = He goes to Paris
il vient de Paris = He comes from Paris
le garçon qui mange = The boy who eats / who is eating
je veux que tu manges = I want you to eat
mange! = Eat !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Sunday 07 Jun 09, 23:11 Répondre en citant ce message   

Ce fil a reçu à ce jour 32 réponses et la liste a été complétée en 17 langues. Nous avons donc ainsi une petite idée du mécanisme qui régit ces langues qui étaient pour beaucoup, moi le premier, complètement inconnues: nahuatl, tibétain, swahili...Pensez-vous donc qu'il serait utile de proposer une seconde (et dernière) liste , complémentaire de la précédente et pas plus longue, qui pourrait comporter par exemple, la forme interrogative, la condition,la comparaison...Avant d'y réfléchir et de mettre en ligne cette nouvelle liste, j'aimerais connaître votre avis sur son éventuelle utilité.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3980
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 08 Jun 09, 9:36 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il est plus judicieux d'organiser un tel travail.
Dans un premier temps, le faire sur le forum,
dans un second temps, on pourrait le mettre "au propre" selon un moyen à définir.

L'organiser, cela veut dire traiter par chapitre, mais plus complet.
par exemple commencer un sujet sur les articles :
-articles définis et indéfinis, singulier et pluriel, en se basant toujours sur des exemples.
-adjectifs qualificatifs
-adjectifs possessifs
-le génitif
-l'accusatif, etc...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Monday 08 Jun 09, 23:19 Répondre en citant ce message   

C'est effectivement une bonne idée de procéder avec méthode et de rassembler les réponses dans un même tableau ou sous toute autre forme. On peut aussi compléter, mais jusqu'à quel niveau d'information doit-on aller?

En lançant ce fil, je ne pensais qu' à obtenir une idée concernant la structure de chaque langue. Si on va trop loin, on risque de se lancer dans la création d'une grammaire par l'exemple qui est un travail sans aucune mesure avec l'idée originelle "comment ça marche". Mais pourquoi pas? Par exemple pour le premier chapitre qui serait la détermination du substantif, nous avons maintenant un garçon, le garçon. Doit-on aller , pour le français, jusqu'à citer, la fille, l'amour, l'armoire, l'homme, le héros, l'héroîne, la ouate...

Pour ma part, ma curiosité est satisfaite avec les exemples suivants:
Anglais: a boy// the boy............................deux articles différents
Roumain: un băiat // băiatul ..................deux articles dont un enclitique
Turc: bir genç // genç............................un article indéfini
Slovaque: chlapec // ten chlapec..........un article défini
Japonais: otoko-no ko // otoko-no ko.....aucun article

Mais bien sûr, on peut aller plus en détails, c'est un choix.

Et vous Xavier, comment rédigeriez-vous ce premier chapitre?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3980
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 08 Jun 09, 23:50 Répondre en citant ce message   

En fait, chaque langue a ses propres particularités.
On peut faire des phrases type, et on ajoute des cas particuliers (neutre etc...).

un garçon, des garçons, le garçon, les garçons
un homme, des hommes, l'homme, les hommes
un fille, des filles, la fille, des filles
une femme, des femmes, la femme, des femmes

cas particulier pour le français :
l'homme, l'arbre
(le héros, c'est une particularité du h)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Tuesday 09 Jun 09, 23:04 Répondre en citant ce message   

J'ai bien compris; faisons donc une simulation.

Proposons sur le forum la traduction suivante:
un garçon/ le garçon......des garçons/ les garçons
une fille/la fille.....des filles // les filles

Les deux premières réponses sont en espéranto et en suédois. Nous avons:
knabo / la knabo.....knaboj / la knaboj
knabino / la knabino..... knabinoj / la knabinoj

en pojke / pojken.....pojkar / pojkarna
en flicka / flickan.....flickor / flickorna

Sans autre explication, une personne ne connaissant rien à ces langues comprendra qu'un mot masculin se comporte selon le modèle proposé à la ligne 1 et un féminin,comme en 2;Mais ce n'est pas tout à fait exact

En espéranto, il n'y a pas de genres. Si la finale ino marque bien un être de sexe féminin, il n'en est pas moins aussi neutre que le premier mot et suit donc les mêmes règles: la phrase deux est donc inutile car redondante.

En revanche, en suédois , on pourrait penser la même chose. Mais s'il existe bien deux genres, le commun (reale) et le neutre (neutrum), ils n'ont aucun rapport avec nos genres français. De plus, il existe une demi-douzaine de formes de pluriel. Notre liste est donc insuffisante.

Le visiteur qui veut seulement savoir comment fonctionne une langue sans nécessairement vouloir l'apprendre peut se contenter des informations suivantes
Esperanto: le pluriel se forme par adjonction d'une lettre (j). La détermination est donnée par un article (la).
Suédois: le pluriel se forme par modification ou ajout en fin de mot (ex: a / or ), l'indétermination est marquée par un article (par ex:en) et la détermination par un article enclitique (par ex:n). Une seule phrase typique peut illustrer ce processus. Mais bien entendu, quelques commentaires explicatifs peuvent se révéler très utiles. Ce qui a d'ailleurs été fait dans la plupart des messages reçus précédemment.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 10 Jun 09, 0:32 Répondre en citant ce message   

myris a écrit:
En revanche, en suédois , on pourrait penser la même chose. Mais s'il existe bien deux genres, le commun (reale) et le neutre (neutrum), ils n'ont aucun rapport avec nos genres français.
Ils ont un rapport avec le français, même si celui n'est pas très évident. Le commun est né de la fusion des genres masculins et féminins. Beaucoup de mots féminins en français l'étaient également en suédois car ils provenaient d'une même origine dans laquelle ils étaient féminins (latine), ou étaient construits de façon semblable. Les mots en -ion par exempe ou les substantifs en -ighet (-ité, français).. sont aujourd'hui communs en suédois et féminins en français (sauf avion, cation, anion.. qui sont plus récents). On tire profit de cet apprentissage. Je trouve qu'à trop résumer pour être concis on ferme des portes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3980
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 11 Jun 09, 23:30 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il faut mettre des explications détaillées, sachant que chaque langue a sa propre particularité.
Et cela permet aussi de comparer des langues.

On peut donc prendre des exemples de base et des exemples complémentaires pour certaines langues.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Monday 15 Jun 09, 0:05 Répondre en citant ce message   

L'esprit de ce fil, sans prétention, est de donner une idée générale de la structure des langues, de montrer comment elles fonctionnent.Il ne s'agit nullement de créer un doublon avec le projet Babel traitant du vieil anglais, du hongrois ou du roumain. On se doit donc de survoler le sujet, juste pour le présenter, mais on peut aussi, suivant les suggestions de Xavier, le traiter méthodiquement, en donnant un minimum d'explications.

Voici donc ce qu'on peut faire en restant dans ce cadre. Ce n'est qu'une proposition qui attend vos commentaires pour être mise en oeuvre.

Je prends comme exemples les trois langues que je connais le moins mal:

FRANCAIS

Catégories nominales: genres, classes...
Masculin :garçon
Féminin: fille
Aucune règle générale pour déterminer le genre

Nombre
singulier; garçon
Pluriel
:garçons
L'ajout du s au singulier est la forme la plus courante. Il ne se prononce pas mais peut s'entendre dans la liaison
D'autres formations existent: cheval---> chevaux, eau--> eaux oeil-->yeux

Détermination
...indéterminé: un garçon
Féminin: une fille
pluriel: des garçons

...déterminé: le garçon
féminin la fille,
pluriel: les filles
le/ la s'élident devant une voyelle et certains h; l'amour, l'armoire, l'homme


ANGLAIS

Catégories nominales
neutre: boy

Nombre
singulier: boy
pluriel: boys
Quelques formations particulières: hommes: man--> men boeufs: ox --> oxen souris: mouse --> mice

Détermination
...indéterminé a boy
an devant voyelle: an animal

...déterminé: the boy

ESPERANTO

Categorie nominale
aucune.knabo
Le o final marque le nom

Nombre
Singulier: knabo
Pluriel: knaboj

Détermination
...indéterminé: knabo
...déterminé: la knabo
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3980
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 16 Jun 09, 19:42 Répondre en citant ce message   

Il faut rester simple !

Faire un sujet intitulé "articles"
Articles définis
Articles indéfinis

"Catégorie nominale" etc... c'est trop technique, ça ne donne pas envie de s'y intéresser.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 253
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Wednesday 17 Jun 09, 11:01 Répondre en citant ce message   

Objection Votre Honneur. Catégorie nominale n'est pas un terme technique mais un impératif car il faut savoir, avant de traiter les autres parties de la phrase, comment se classent les noms, les uns par rapport aux autres.Il n'y a pas de différence de sens entre le garçon et la fille, mais le choix de l'article le ou la, dépend du genre en français.

A cette première question "Catégorie nominale ?", un Italien répondra deux: masc. et fém., un Allemand trois, un Néerlandais deux: commun ( Masc et Fém.) et neutre, un Roumain deux plus une troisième mêlant le masculin au singulier et le féminin au pluriel, un Russe dira trois dont une se subdivise en animé et inanimé, En swahili, Gilou nous dira combien il y a de classes et en wolof, il existe huit classes au singulier et deux au pluriel.Ces classes entrainent le choix de l'article défini: gi, mi, li....

Cette connaissance me parait indispensable car ce qu'on dira ensuite des articles, adjectifs...dépendra de ces catégories.

De même, on ne peut pas faire un sujet intitulé articles car dans ce cas, on se contente de suivre la syntaxe française. Je préfère un sujet intitulé Détermination/ indétermination car cette notion, qui se rend en français par des articles, peut être rendue autrement dans d'autres langues
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3980
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 18 Jun 09, 14:35 Répondre en citant ce message   

D'accord pour ton objection.
Je propose alors que tu reprennes ton dernier message (avec les exemples) en ouvrant un nouveau sujet
dans le premier forum
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Haaveilla



Inscrit le: 12 Aug 2009
Messages: 1
Lieu: Paris/Helsinki

Messageécrit le Wednesday 12 Aug 09, 4:52 Répondre en citant ce message   

Salut à tous ! Je suis nouveau, et pour commencer, je m'occupe du finnois !

Finlande finnois

un garçon : poika (pas d'article) | yksi poika (1 garçon)
le garçon : poika | de manière générale, pas de genre (un/une), et pas de détermination (un/le)
ce garçon : tämä poika
mon garçon : poikani (-ni = possessif première personne du singulier)
les garçons : poikaa (indéterminé : on utilise le cas partitif singulier) pojat (nominatif pluriel : les (tous) les garçons)
deux garçons : kaksi poikaa (héhé, le partitif singulier sert aussi à la formation des pluriels!)
le livre du garçon : pojan kirja (génitif)
le grand garçon : pitkä poika
il est grand : hän on pitkä
il mange : hän syö
il mangea(it) : hän söi
il mangera : hän syö (pas de futur, on utilise le présent + un indicateur de futur... demain, après, en décembre, etc)
je donne le livre au garçon : (Minä/Mä) Annan kirjan pojalle (pojalle : allatif de poika "au garçon")
il ne mange pas : hän ei syö (verbe négatif qui se conjugue)
il est a Paris : hän on Pariisissa (inessif)
il va à Paris : hän menee Pariisin (illatif)
il vient de Paris : hän tulee Pariisista (elatif)
le garçon qui mange : syövä poika (participe présent actif)
je veux que tu manges : minä/mä haluan sinut syödä (je veux toi manger)
mange! : syököön
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Dictionnaire Babel Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008