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spataré (autre : piémontais) - Le mot du jour - Forum Babel
spataré (autre : piémontais)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 0:50 Répondre en citant ce message   

Le verbe piémontais "spataré" (synonime: "spantié") signifie en italien "spargere", en Français "eparpiller".

ex. ('T) l'as lassà tut ëspatarà s'la tàoula.

Signification secondaire: it. "dare i numeri"; fr. "être fou".

verbe aux.: avé(j) spatarà
part. pass. = spatarà

La racine pourrait être que *sp- que nous trouvons dans le grec "spàthé" et le latin imperial "spatha","spathula" (it. spada, spatola; fr. epée, spatule).

Mais une autre possibilité serait la derivation de *ex+patarare, de "pata"= jambe/pied/patte.

Le sens de l'occitan "s'espatarrar" (Tomber de tout son long. Ex. :Il s'est espatarré sur la flaque gelée.) est un peu different.
En piémontais. on dirait en ce cas: slouiré-se (se mettre long comme un "louirou", un animal qui s'allonge pour dormir).

En espagnol il y a "despatarrar", que le DRAE fait deriver de "pata" (= pierna de una persona, orig. incert.)...mais existe aussi "espatarrarse"

Citation:
despatarrar.

(De des- y pata).


1. tr. coloq. Abrir excesivamente las piernas a alguien. U. t. c. prnl.

2. tr. coloq. Llenar de miedo, asombro o espanto. Dejar, quedarse despatarrado. U. t. c. prnl.

3. prnl. Caerse al suelo, abierto de piernas



Moi je pense que l'"espatarrar" occitan et le verbe espagnol soient en relation.


Dernière édition par giòrss le Wednesday 07 Jan 09, 13:34; édité 1 fois
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 8:52 Répondre en citant ce message   

cos : « spatillà » : enlever (ou abîmer) la rotule – s’arracher la rotule - l’étymologie étant inconnue, je me permet de poser la question ?.
Je pense faire une erreur, dans ce cas l’origine doit être la « rotule » cos « patella » du lat : « patella » ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 10:55 Répondre en citant ce message   

Oui, le verbe corse spatillà à une origine differente...expatellare.

----

Pour les Francimants (qui se viandent, vautrent, gamellent, boîtent, ramassent), je doit citer le verbe du Sud de la France "s'espatarrer", "s'estramasser" (it. stramazzare al suolo) synonime de "prendre un billet de par terre" (piem. "pié 'n lémbou") = tomber.

http://www.expressio.fr/expressions/ramasser-prendre-une-gamelle-un-gadin..php

Les Lombards, maintenant utilisent le verbe spatarà/spatarar pour dire "faire tomber quelqu'un/ détruire/ruiner", mais aussi "s'amuser", dans le sens de "aller deça delà".

---

Le verbe "s'estramasser" vient du mot ancien "estramass", it. stramazzo = lit de paille (lat. stramen). Voir le latin "sternere" et "stratus".


Dernière édition par giòrss le Tuesday 06 Jan 09, 15:17; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 15:09 Répondre en citant ce message   

Le wallon spater a le sens d'écraser, avec l'image de la spatule (lat. spăthŭla) du sculpteur qui repousse la glaise. (on nez spaté: un nez épaté)
Le Robert:
Citation:
épater d'abord attesté en Belgique (spateis XIIIe s.)...est formé par préfixation en é- sur patte.

Toutefois l'exemple donné par Godefroy au mot espaté (Jean de Stavelot, chroniqueur 1388-1449), sans définition (?), ne parait pas avoir le sens d'enlever les pattes!
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 15:37 Répondre en citant ce message   

Je cite quand même Godefroy:
Citation:
Espaté, adj. ?
Si oit telle presse de povres veyut la famine qui adonc estoit a Liege, que ilh en furent tous frois mors espateis que hommes, que femmes, que enfans, XVIII personnes, povres gens, sens les quassies ou affoleis (chron. J. de Stavelot p400, Borgnet)
Espateir, voir espautrer
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 16:06 Répondre en citant ce message   

http://www.cnrtl.fr/etymologie/epater

Citation:
Étymol. et Hist. I. [xiiie s. Jehans li Spateis, (à Nivelles ds Dialectes belgo-rom., 6, 155 ds FEW t. 8, p. 50, note 94)]; 1. av. 1400 espateir « écraser » (Jean d'Outremeuse, Ly myreur des Histors, éd. A. Goosse, 4202); 2. 1529 part. passé « aplatir en élargissant la base » (G. Tory, Champ fleury, 59 V. ds Romania, t. 51, p. 38); 3. 1690 « rompre la patte, le pied (ici d'un verre) » (Fur.). II. a) 1808 pronom. « tomber de tout son long [comme sur ses quatre pattes] » (D'Hautel ds Fr. mod. t. 14, p. 58); b) intrans. 1835 « faire des esbrouffes » (Raspail in Le réformateur du 20.9, p. 2); c) 1848 trans. « étonner » (Pierre, Arg. et jargon, col. 3). Dér. de patte*; préf. é-*; dés. -er.


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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 744

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 19:13 Répondre en citant ce message   

En aragonais existe aussi espatarrar: Tomber de tout son long. Exactement, oui.

Il y a un autre sens très pareil: Se délasser tout au long dans le lit.


Dernière édition par Chusé Antón le Wednesday 07 Jan 09, 14:06; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
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Messageécrit le Wednesday 07 Jan 09, 13:23 Répondre en citant ce message   

Selon un ami piemontais qui m'a contacté, le verbe "spataré" deriverait de "pata", nom piemontais de la racine des asperges (piem. sparz) .

Originairement, dans la pratique agricole, "spataré" aurait êté "disposer les asperges sur le sol avec les racines en haut".

http://pms.i-iter.org/contnù/spataré-le-pate

http://pms.i-iter.org/contnù/pate-dië-sparz


Bon: j'ai vu maintenant que "patte" aussi dans TLFI =
Citation:
1703 hortic. «racine charnue de certaines plantes» (Dict. gén. des termes propres à l'agriculture d'apr. FEW t.8, p.30a); 1868 «pied d'un arbre» (Littré)
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Outis
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Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 10:38 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
… "s'espatarrer", "s'estramasser" (it. stramazzare al suolo) synonyme de "prendre un billet de par terre"

Il vaut mieux écrire « prendre un billet de parterre » ou, plus lourdement, « prendre un billet de « par terre » ».

L'expression est un jeu de mot entre « tomber par terre » et le parterre, zone populaire du théâtre (partie de la salle située au-dessous du niveau de la scène, circonscrite par l'orchestre et le pourtour des loges du rez-de-chaussée et où le public se tenait debout) pour laquelle on aurait acheté un billet.

giòrss a écrit:
La racine pourrait être que *sp- que nous trouvons dans le grec "spàthé" et le latin imperial "spatha","spathula" (it. spada, spatola; fr. epée, spatule).

Il n'existe pas de racine *sp-, sauf à considérer que sport, spolier, spectacle et spartiate véhiculent des sémantismes corrélés …

Quant à spataré, spater, épater, etc., il me semble hasardeux de profiter de quelques rencontres pour les rapprocher de la famille de spatule. Dire qu'un nez épaté a été écrasé comme par une spatule de sculpteur ne rend pas compte de sens dérivés comme « ce film est épatant », en tout cas pas aussi bien que « ça me coupe les pattes ! ».

(en passant, la famille de *sph₂-dʰ- « objet long et plat » qui contient le grec σπάθη « épée, plat de la rame, etc. » est aussi présente en germanique : angl. spade « épée », all. Spaten « bêche »)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 11:33 Répondre en citant ce message   

Bon ça va...je connaissais dèjà la signification de "parterre" (désormais presque universelle).

Merci pour la precision de la racine. Je m'était dejà convaincu de la derivation du verbe de ex-patarare à partir de la question des asperges.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Monday 12 Jan 09, 15:12 Répondre en citant ce message   

Personne ne met en doute l'existence d'un épater dans le sens de couper les pattes et son sens figuré épatant.
Il est par contre plus difficile à comprendre qu'il soit le sens originel des autres sens, pour deux raisons:
-espateis dans le sens écraser, est de loin la première attestation
-le wallon, trés archaïque comme chacun sait, ne connait le mot spater que dans le sens d'écraser -et non couper les pattes.
Avec un peu d'imagination pourrait-on dire:
battre le fer pour l'aplatir (spater) et en faire une épée (spàthé ou Spaten): ?
Alors, les deux sens (épatant et nez épaté) seraient des homonymes?
On pourrait aussi traduire spatare par s'étaler, s'aplatir ou s'écraser, sans référence aux pattes. Simple suggestion.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 12 Jan 09, 15:24 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Avec un peu d'imagination …
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 18 Jan 09, 20:48 Répondre en citant ce message   

Citation:
Etymology σπάθη, (lat. spătha)
Uncertain. Has been connected to a Germanic term, such as Old English spada (English spade), but the initial vowel is difficult to reconcile (Germanic would indicate h₁, which would give *σπέθη). Could be related to σπάω (spaō, “draw to length”).

Selon le dico étymologique anglais, il signifiait au sens premier:
1- le battoir dont les anciens tisserands se servaient pour battre la trame au lieu de la peigner (Gaffiot).
2- le pilon pour médicament
3- la pale de la rame, la pagaie.
4- le plat de l'épée.
5- l'épée elle-même
(Wiktionary, résumé)

Le wallon spater, écraser en aplatissant, laminer, est donc très proche du sens premier du grec ancien.
Dérivés: w. spata, fr. pilon, spatule; laminoir.
Il est difficile d'y voir un simple hasard.

Jehan li spaté est nettement antérieur: XIIIe siècle. Je suppose qu'il a le nez épaté et non qu'il est cul-de-jatte.

revu complètement le 31/12/2012
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 01 Jan 13, 9:01 Répondre en citant ce message   

Que penser du TLFi?
Citation:
1808 pronom. « tomber de tout son long [comme sur ses quatre pattes] » (D'Hautel ds Fr. mod. t. 14, p. 58)
A noter ici la présence de pattes, alors qu'ailleurs, épaté signifie sans pattes...

De toute évidence, le TLFi se fait du cinéma. Je lui pardonne: moi aussi. Quand j'entends s'épater, dans le sens de s'étaler, je vois un dessin animé de Walt Disney où le personnage s'aplatit sur un mur et en ressort laminé, de l'épaisseur d'une feuille de papier. C'est le sens du wallon: voir mon précédent message et l'étrange similitude avec les acceptions du grec ancien. Il y a bien un Babélien qui pourra l'expliquer.

Le plus vraisemblable est que le français soit dérivé du wallon (comme w. staminet > fr. estaminet) w. spaté > av. 1400 espaté > fr épaté.
Alors, l’étymologie à partir des pattes serait une pure construction amusante et tardive (propre au français).

Bonne année à tous !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 01 Jan 13, 10:20 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Que penser du TLFi?
Citation:
1808 pronom. « tomber de tout son long [comme sur ses quatre pattes] » (D'Hautel ds Fr. mod. t. 14, p. 58)
A noter ici la présence de pattes, alors qu'ailleurs, épaté signifie sans pattes...

Cela n'a rien de bien surprenant. Il en va de même de "énervé" qui est passé du sens de celui à qui on a enlevé les nerfs à celui qui en a trop !
Pour le reste, à savoir est-ce que le premier sens attesté de "épater" est lié ou non à "patte", on a le droit d'avoir des états d'âme et personne ne le sait de manière sûre.
Il n'y a rien d'inconcevable à ce que ce premier sens, "écraser", soit lié à "patte", comme "piétiné" est lié à "pied". C'est ce que pensent la majorité des étymologistes. Cependant Auguste Scheler, grand connaisseur du wallon, écrivait il a plus d'un siècle : « Ce dernier sens (aplatir, écraser) peut, au besoin, également être rapporté à "patte" ; mais il nous semble dériver plus naturellement de la racine "pat", exprimant un coup plat, racine largement répandue dans les langues de l'Europe. Nous la trouvons surtout dans le latin "patina", plat, dans l'all. "patsch", etc."Epater" correspond au wallon "spater", écraser ; cp. en esp. "espadar", broyer le chanvre. Dans les usines de fer, on appelle "espatard" l'enclume et le mateau d'un gros martinet. Le vfr. "épautrer", écraser, encore usuel en Picardie, est de la même famille.»
Bonne année à tous.
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