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Frase del Dante - Forum italien - Forum Babel
Frase del Dante
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Thursday 08 Jan 09, 14:18 Répondre en citant ce message   

Il Dante scrisse :

a perpetuale infamia e depressione de li malvagi uomini d’Italia, che commendano lo volgare altrui e lo loro proprio dispregiano.
( De Vulgari Eloquentia (I XIII,1)

Chi mi puo' aiutare a chiarire questo pensiero? filosoficamente, storicamente, linguisticamente choqué ? Grazie.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 09 Jan 09, 13:33 Répondre en citant ce message   

Si deve intendere:

"Perchè suoni a infamia perpetua di quei cattivi italiani, che parlano bene del volgare (romanzo) degli stranieri e male del proprio".

Non dimenticare che in Italia esistevano poeti e autori, che credevano che solo il volgare provenzale fosse davvero adatto alle lettere. Moltissimi di questi italiani scrissero in provenzale.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 09 Jan 09, 14:01 Répondre en citant ce message   

Appunto ! ho cercato nel frattempo ed ecco cosa scriveva il Dante in seguito nello stesso " Convivio " :


" 14. Contra questi cotali grida Tullio nel principio d’un suo libro, che si chiama Libro di Fine de’ Beni, però che al suo tempo biasimavano lo latino romano e commendavano la gramatica greca, per simiglianti cagioni che questi fanno vile lo parlare italico e prezioso quello di Provenza. "
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 09 Jan 09, 14:12 Répondre en citant ce message   

Seui ëndàit a stim, ma l'ai tacà-ie!

Sono andato alla cieca, ma ho indovinato!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3579
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 09 Jan 09, 14:26 Répondre en citant ce message   

Petite parenthèse :
Quand emploie-t-on l'article défini devant le nom en italien ?
Ex: Il Dante (traduction : le Dante)
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 09 Jan 09, 16:45 Répondre en citant ce message   

J'ignore la règle qui préside à son emploi.
J'ai constaté qu'on l'employait en Italien pour les personnages célèbres : Il Dante, Il Manzoni, Il Moravia.
En Toscane (à Pise ) et en Lombardie (à Milan ) j'ai souvent entendu en famille, à propos d'une femme de la parenté, qu'on employait le pronom défini devant le prénom : par exemple " Dov'è la Grazia ? ".
On dit aussi " il babbo " ( Papa ) et " la mamma " ( Maman ).

J'avais noté une analogie à celà en Portugais : " O Pedro nao quer estudar " ou " Sabes se o Ferreira comeu ? ". La grammaire Portugaise de R. Cantel explique que " l'emploi de l'article introduit une nuance affective ".

Comme les Langues Latines sont ( à mon avis ) entre elles, comme les doigts de la main, on trouve toujours un éclaircissement en allant fouiller de l'une à l'autre. choqué
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2816
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 09 Jan 09, 21:59 Répondre en citant ce message   

Je crois que, comme dans toutes les langues où l'article défini est facultatif, l'employer dénote un désir de singulariser.

Beaucoup de femmes peuvent s'appeler Callas mais la Callas est unique. On avait la même chose en français avec la Pompadour. C'est cependant en voie de disparition et il me semble que la Magnani est une des dernières qu'on ait ainsi distingué …
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 0:20 Répondre en citant ce message   

Lorsqu'il s'agit de personnages célèbres, l'emploi de l'article défini "il" / "lo" / "l'" n'est possible que devant le nom de famille. En revanche, on ne l'utilise pas devant le prénom de ces mêmes personnages, par ex.: Dante (pas d'article) mais l'Alighieri avec l'article.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 7:34 Répondre en citant ce message   

Pour un autre contexte : cotai
La Commedia Divina Linea 39 cantu 4
"...e di questi cotai son io medesmo"
Les explication que l’on m’a aimablement fournies sur un forum sont les suivantes:
“Cotai" ùn hè a coda è mancu u capu!"
“Cotai” ghjè a versione puetica di "cotali”, si pò leghje "tali".
A frasa si pò leghje adunca cumu:
"...e di questi tali sono io medesimo"
cioé:
"...dinò eo sò listessu di elli” [senza u battesimu eccetera]


Donc dans ce contexte, "cotai" signifie "tali" "dentique"
On a deux possibilités :
- tel (Identique)…(tale)
- tel quel (tale è quale)
Peut-on supposer une relation étymologique entre :
cos : "tale è quale" et cotai du type "qualetale" ?
cos : "cume u tale" ?

J’aurais trois autres questions :
- L’usage de cotai est-il spécifique à Dante ou son époque ?
- Comment s’est faite la transition depuis cotali, cotai…. tali ?
- A-t-on d’autres exemples du même type ?

ps : autre question en corse puis-je écrire U Dante ?
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 9:28 Répondre en citant ce message   

oui, c'est exact, Dante est un prénom ( nome ) et l'on devrait dire plutôt l'Alighieri qui est le nom ( cognome )
On disait dans une chanson d'autrefois " la vision dell'Alighieri oggi brilla in tutt' i cuor' ".
Mais je pense que le prénom Dante a subi le même sort que Michelangelo et Raffaello : l'emploi du prénom ( nome ) se fait au détriment du nom ( cognome ) et parfois s'y substitue créant ainsi l'exception à la règle, d'où : il Dante.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 11:48 Répondre en citant ce message   

On dit couremment "il Dante" qu'en Lombardie-Émilie-Ligurie et région de Venise, mais on le dit que "quand on parle". Ce ne serait pas possible d'écrire "il Dante".
"L'Alighieri" serait la forme correcte.

"Cotale/cotali" est un mot toscan. Pronom de qualité. Derive du lat. "hoc talem". Maintenant, dans la langue officielle courante, on l'utilise jamais.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 18:48 Répondre en citant ce message   

On retrouve cet emploi de l'article défini devant les prénoms de certaines personnes en néerlendais et en allemand (et peut-être dans d'autres langues germaniques).

Je pense au film allemand Seine Tochter ist der Peter (Sa fille est Pierre).

Ou la traduction en néerlendais / flamand de Les Bourgeois de Brel : Die Klaas hij voelde zich een Dante (Jojo se prenait pour Voltaire sourire ). Je ne suis pas sûr de comprendre les règles; puisque Dante dans cet extrait est précédé d'un article indéfini mais Klaas est précédé d'un article défini.

Personne n'a parlé du grec, mais je crois que c'est parce que tout le monde le sait. Il me semble que l'utilisation de l'article défini devant un prénom en grec est la norme plutôt qu'une exception.

Enfin, comme ce fut mentionné et expliqué, on le retrouve aussi en français. Même au niveau familier, au Québec, on l'utilise quand la personne ainsi nommée est remarquable selon plusieurs égards, ou avec une certaine ironie (quand la personne a une estime exagérée d'elle-même).

Ça devient un autre sujet : l'utilisation de l'article défini devant les noms propres dans toutes les langues.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 19:05 Répondre en citant ce message   

Il y a un article à ce propos sur le quotidien italien " L'Adige " qui parait dans cette belle région italienne : il Trentino Alto Adige.

www.ladige.it/news/2008_lay_notizia_01.php?id_cat=58&id_news=12866
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 21:15 Répondre en citant ce message   

Chi ha scritto questo articolo è un gran confusionario ed ignora molti fatti...

Innanzitutto, una cosa è l'articolo davanti al nome proprio di persona e una davanti al cognome. La Grammatica del Serianni cita i nomi propri, non i cognomi, mentre l'articolista fa l'esempio di cognomi e, quindi, non sa interpretare correttamente.

Poi:

1) L'articolo "il/la" davanti al nome non è in uso in tutto il NORD! In Piemonte, è usato solo al confine con la Lombardia (Biella/Vercelli/Novara/ Verbano-Cusio-Ossola). Evidentemente, l'articolista, che è trentino, non lo sa...A Torino, dicono "il Piero" solo i meridionali, che giocano a fare i nordici.

2) Dire "un Dante" è normale ovunque, in Italia, perché significa "uno come Dante"..."come" è sottinteso.


Dernière édition par giòrss le Tuesday 20 Jan 09, 10:31; édité 1 fois
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 11 Jan 09, 18:17 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
2) Dire "un Dante" è normale ovunque, in Italia, perché significa "uno come Dante"...il "come" è sottinteso.
C'est probablement ce qui s'est passé dans la chanson néerlendaise:
Die Klaas hij voelde zich een Dante

"Ce Klaas il se sentait *un Dante".

(*"comme" est sous-entendu)
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