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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3883
Lieu: Paris
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 écrit le Tuesday 12 Mar 19, 17:53 |
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Pour ce que ça vaut, etymonline :
| Citation: | -machy
word-forming element meaning "battle, war, contest, fighting, warfare," from Latinized form of Greek -makhia, from makhe "a battle, fight," related to makhesthai "to fight." Beekes suspects it is from an isolated root, perhaps Pre-Greek: "In the domain of fighting and battle, old inherited expressions can hardly be expected." |
Je découvre avec plaisir le verbe logomacher :
| Citation: | | Logomacher, verbe trans.,p. plaisant. Se livrer à des logomachies, parler pour ne rien dire. La tablée de philosophes et de politiciens, prenant feu, se met à batailler autour des deux termes; infini et indéfini, faisant sonner de grands mots ayant l'air d'idées, mais qui ne sont que des sonorités vides et retentissantes, notre dîner du xixesiècle est en train de ressembler à une moyenâgeuse école de la rue du Fouarre, débagoulant et logomachant de la scolastique (Goncourt, Journal,1885, p. 449). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 12 Mar 19, 19:47 |
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| Outis a écrit: | | Pour Andromaque aussi un autre sens est possible : « qui combat comme un homme ». |
Et Télémaque, c'est "celui qui mène le combat à son terme" ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 13 Mar 19, 9:50 |
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En attendant, j'évoquerai trois « machies » essentielles du corpus mythique grec.
La Titanomachie (gr. Τιτανομαχία) « Guerre contre les Titans », épisode de la Théogonie (Naissance des Dieux) d'Hésiode (~VIIe siècle) qui, symboliquement, raconte comment les divinités cosmiques primordiales, Dieux de la Nature, ont été supplantées par les jeunes Dieux, Dieux de l'Homme. C'est ce que j'appellerais volontiers la Révolution humaniste.
La Gigantomachie (gr. Γιγαντομαχία) « Guerre contre les Géants », fomentée contre les Olympiens par Gaîa (la Terre) pour venger les Titans. Cette guerre ne possède pas de témoignage littéraire fondamental mais elle est le sujet d'un nombre considérable de représentations figurées. Je la ressens plus comme une guerre morale, opposant Vertus et Vices.
L'Amazonomachie (gr. Ἀμαζονομαχία) « Guerre contre les Amazones » est, elle aussi, surtout connue par des reliefs sculptés et des peintures de vases. Le peuple mythique des Amazones, femmes guerrières, apparaît en général comme formée de femmes à combattre et à conquérir par les grands héros : Héraklès, Thésée, Achille ont tous un rapport guerrier et amoureux avec une Amazone et Andromaque, l'épouse d'Hector, porte un nom que j'ai vu aussi attribué à une Amazone sur un vase du musée d'Athènes :
face I, trois duels entre un héros grec et une amazone :
[I]FIS contre PANTARISTE / HERAKLES contre ANDROMAXE / TELAMON contre AINIPE
Autant que je sache, les trois héros Iphis, Héraklès et Télamon n'apparaissent ensemble que dans l'expédition des Argonautes qui à un moment affrontent des Amazones (mais après l'abandon d'Héraklès dans la version d'Apollonios …).
On trouve le même thème sur un vase du musée de Boston (voir les détails), au détail près qu'Iphis y est remplacé par un Timiades dont je ne sais rien, sauf que Télamon et Héraklès étant ensemble lors de la première prise de Troie et que les Amazones étant des alliées traditionnelles des Troyens, c'est peut-être à ce cycle que le thème est emprunté … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 13 Mar 19, 10:29 |
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| Outis a écrit: | | Andromaque, l'épouse d'Hector, porte un nom que j'ai vu aussi attribué à une Amazone sur un vase du musée d'Athènes [...] lors de la première prise de Troie ... les Amazones étant des alliées traditionnelles des Troyens |
Deux indices qui pourraient amener à se demander si Andromaque n'était pas une princesse Amazone demandée en mariage par un prince Troyen ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 13 Mar 19, 12:01 |
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Bien sûr, au détail près qu'Andromaque est fille d'Éétion, roi de Cilicie de Troade. Cet Éétion, plus tard tué par Achille ainsi que ses fils, ne saurait appartenir aux Amazones …
Mélange de traditions ? … |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 13 Mar 19, 13:07 |
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Andromaque a eu trois maris tués sous elle  |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 13 Mar 19, 13:31 |
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| Un troisième (ou quatrième ?) indice : Elle a donné son nom à une position du kamasutra. D'après Homère, Andromaque chevauchait son mari Hector pendant leurs ébats. (Wikipedia) |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 04 Aug 19, 10:41 |
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Oui, c'est exactement, mot pour mot, la déclaration de Wikipedia. Et reprise abondamment sur toute la littérature électronique, qu'elle soit érudite ou polissonne, encore qu'on ne sache plus très bien qui pique à qui …
D'après Homère !!!
Effaré par un détail si cru et si étranger à tout ce que je connais de l'Iliade, j'ai fatigué l'index de ma vieille édition Budé pour revisiter chaque ligne où figure Andromaque dans l'œuvre homérique afin d'y découvrir le passage érotique en question. Peine perdue, on s'en doute, la crudité d'Homère se complait plus dans le sang que dans le sperme.
Mais ma quête a fini par aboutir, c'est une épigramme de Martial (Ier siècle) qui nous fournit l'information cruciale : | Martial, Epigrammata, XI, CIV, vv. 13-14 a écrit: | Masturbabantur Phrygii post ostia servi,
Hectoreo quotiens sederat uxor equo
Les esclaves phrygiens s'amusaient solitairement derrière la porte, quand l’'épouse d'Hector chevauchait son mari |
Reprochant à son épouse de baiser tristement, il lui dresse un catalogue détaillé des pratiques d'Ulysse, Gracchus, Pompée, Brutus ou Jupiter où Pénélope, Cornélie, Julie, Porcie et Junon savaient se montrer imaginatives.
Le poète espagnol emprunte-t-il cette information au nom même de la la belle Troyenne (Andromaque = qui …… comme un homme) ou dispose-t-il d'une source antérieure ? L'enquête reste ouverte. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3883
Lieu: Paris
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 07 Aug 19, 12:02 |
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L'affirmation complète d'Ovide est :
Parva vehatur equo: quod erat longissima, numquam
Thebaïs Hectoreo nupta resedit equo.
Si vous êtes de petite taille, que votre amant fasse l'office de coursier : jamais Andromaque à la haute stature ne prit cette position avec Hector.
(trad. ampoulée de Nisard ; Thèbe de Cilicie était la ville de naissance d'A.)
Cette affirmation doit dater de l'an 8 ou peu avant, la publication de l'Ars amatoria étant une des raisons de l'exil du poète. Elle est nécessairement antérieure à celle de Martial, né en 40.
Il n'empêche que la rencontre de ces deux auteurs montre clairement que ce thème de la position dite d'Andromaque était au Ier siècle un lieu commun. Comme cela ne peut venir d'Homère, je suis en train de me convaincre que seule une analyse du nom Ἀνδρομάχη comme « qui domine les hommes » a pu être ainsi interprétée … |
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