Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
logomachie, naumachie, tauromachie - Le mot du jour - Forum Babel
logomachie, naumachie, tauromachie
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 12 Mar 19, 17:53 Répondre en citant ce message   

Pour ce que ça vaut, etymonline :
Citation:
-machy

word-forming element meaning "battle, war, contest, fighting, warfare," from Latinized form of Greek -makhia, from makhe "a battle, fight," related to makhesthai "to fight." Beekes suspects it is from an isolated root, perhaps Pre-Greek: "In the domain of fighting and battle, old inherited expressions can hardly be expected."


Je découvre avec plaisir le verbe logomacher :
Citation:
Logomacher, verbe trans.,p. plaisant. Se livrer à des logomachies, parler pour ne rien dire. La tablée de philosophes et de politiciens, prenant feu, se met à batailler autour des deux termes; infini et indéfini, faisant sonner de grands mots ayant l'air d'idées, mais qui ne sont que des sonorités vides et retentissantes, notre dîner du xixesiècle est en train de ressembler à une moyenâgeuse école de la rue du Fouarre, débagoulant et logomachant de la scolastique (Goncourt, Journal,1885, p. 449).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11191
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 12 Mar 19, 19:47 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Pour Andromaque aussi un autre sens est possible : « qui combat comme un homme ».

Et Télémaque, c'est "celui qui mène le combat à son terme" ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 9:50 Répondre en citant ce message   

En attendant, j'évoquerai trois « machies » essentielles du corpus mythique grec.

La Titanomachie (gr. Τιτανομαχία) « Guerre contre les Titans », épisode de la Théogonie (Naissance des Dieux) d'Hésiode (~VIIe siècle) qui, symboliquement, raconte comment les divinités cosmiques primordiales, Dieux de la Nature, ont été supplantées par les jeunes Dieux, Dieux de l'Homme. C'est ce que j'appellerais volontiers la Révolution humaniste.

La Gigantomachie (gr. Γιγαντομαχία) « Guerre contre les Géants », fomentée contre les Olympiens par Gaîa (la Terre) pour venger les Titans. Cette guerre ne possède pas de témoignage littéraire fondamental mais elle est le sujet d'un nombre considérable de représentations figurées. Je la ressens plus comme une guerre morale, opposant Vertus et Vices.

L'Amazonomachie (gr. Ἀμαζονομαχία) « Guerre contre les Amazones » est, elle aussi, surtout connue par des reliefs sculptés et des peintures de vases. Le peuple mythique des Amazones, femmes guerrières, apparaît en général comme formée de femmes à combattre et à conquérir par les grands héros : Héraklès, Thésée, Achille ont tous un rapport guerrier et amoureux avec une Amazone et Andromaque, l'épouse d'Hector, porte un nom que j'ai vu aussi attribué à une Amazone sur un vase du musée d'Athènes :
face I, trois duels entre un héros grec et une amazone :
[I]FIS contre PANTARISTE / HERAKLES contre ANDROMAXE / TELAMON contre AINIPE
Autant que je sache, les trois héros Iphis, Héraklès et Télamon n'apparaissent ensemble que dans l'expédition des Argonautes qui à un moment affrontent des Amazones (mais après l'abandon d'Héraklès dans la version d'Apollonios …).
On trouve le même thème sur un vase du musée de Boston (voir les détails), au détail près qu'Iphis y est remplacé par un Timiades dont je ne sais rien, sauf que Télamon et Héraklès étant ensemble lors de la première prise de Troie et que les Amazones étant des alliées traditionnelles des Troyens, c'est peut-être à ce cycle que le thème est emprunté …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11191
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 10:29 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Andromaque, l'épouse d'Hector, porte un nom que j'ai vu aussi attribué à une Amazone sur un vase du musée d'Athènes [...] lors de la première prise de Troie ... les Amazones étant des alliées traditionnelles des Troyens

Deux indices qui pourraient amener à se demander si Andromaque n'était pas une princesse Amazone demandée en mariage par un prince Troyen ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 12:01 Répondre en citant ce message   

Bien sûr, au détail près qu'Andromaque est fille d'Éétion, roi de Cilicie de Troade. Cet Éétion, plus tard tué par Achille ainsi que ses fils, ne saurait appartenir aux Amazones …

Mélange de traditions ? …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 13:07 Répondre en citant ce message   

Andromaque a eu trois maris tués sous elle mort de rire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11191
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 13:31 Répondre en citant ce message   

Un troisième (ou quatrième ?) indice : Elle a donné son nom à une position du kamasutra. D'après Homère, Andromaque chevauchait son mari Hector pendant leurs ébats. (Wikipedia)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 04 Aug 19, 10:41 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est exactement, mot pour mot, la déclaration de Wikipedia. Et reprise abondamment sur toute la littérature électronique, qu'elle soit érudite ou polissonne, encore qu'on ne sache plus très bien qui pique à qui …

D'après Homère !!!

Effaré par un détail si cru et si étranger à tout ce que je connais de l'Iliade, j'ai fatigué l'index de ma vieille édition Budé pour revisiter chaque ligne où figure Andromaque dans l'œuvre homérique afin d'y découvrir le passage érotique en question. Peine perdue, on s'en doute, la crudité d'Homère se complait plus dans le sang que dans le sperme.

Mais ma quête a fini par aboutir, c'est une épigramme de Martial (Ier siècle) qui nous fournit l'information cruciale :
Martial, Epigrammata, XI, CIV, vv. 13-14 a écrit:
Masturbabantur Phrygii post ostia servi,
Hectoreo quotiens sederat uxor equo

Les esclaves phrygiens s'amusaient solitairement derrière la porte, quand l’'épouse d'Hector chevauchait son mari

Reprochant à son épouse de baiser tristement, il lui dresse un catalogue détaillé des pratiques d'Ulysse, Gracchus, Pompée, Brutus ou Jupiter où Pénélope, Cornélie, Julie, Porcie et Junon savaient se montrer imaginatives.

Le poète espagnol emprunte-t-il cette information au nom même de la la belle Troyenne (Andromaque = qui …… comme un homme) ou dispose-t-il d'une source antérieure ? L'enquête reste ouverte.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 04 Aug 19, 11:17 Répondre en citant ce message   

Il semble qu'Ovide soit d'un avis opposé !

https://books.google.fr/books?id=ck8VDAAAQBAJ&pg=PA295#v=onepage&q&f=false
https://lizgloyn.wordpress.com/2012/08/07/the-sex-lives-of-homeric-heroines/[/quote]
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 07 Aug 19, 12:02 Répondre en citant ce message   

L'affirmation complète d'Ovide est :
Parva vehatur equo: quod erat longissima, numquam
Thebaïs Hectoreo nupta resedit equo.

Si vous êtes de petite taille, que votre amant fasse l'office de coursier : jamais Andromaque à la haute stature ne prit cette position avec Hector.
(trad. ampoulée de Nisard ; Thèbe de Cilicie était la ville de naissance d'A.)
Cette affirmation doit dater de l'an 8 ou peu avant, la publication de l'Ars amatoria étant une des raisons de l'exil du poète. Elle est nécessairement antérieure à celle de Martial, né en 40.

Il n'empêche que la rencontre de ces deux auteurs montre clairement que ce thème de la position dite d'Andromaque était au Ier siècle un lieu commun. Comme cela ne peut venir d'Homère, je suis en train de me convaincre que seule une analyse du nom Ἀνδρομάχη comme « qui domine les hommes » a pu être ainsi interprétée …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3









phpBB (c) 2001-2008