| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
|
 écrit le Wednesday 22 Sep 10, 14:59 |
 |
|
| Papou JC a écrit: | Issu de Les mots de l'argot de France issus de l'arabe
| Nikura a écrit: | | Qcumber a écrit: | | bézef adv. < avec le sabre bi s saif طبيب |
En arabe algérien: بالزاف (b-ez-zâf) = beaucoup (mais à la base, oui, ça veut dire "avec le sabre") |
L'étymologie de bézef donnée par le TLF est la suivante :
Empr. à l'ar. d'Algérie bezzāf « en quantité » corresp. à l'ar. littér. bi-ǧizāf composé de la prép. bi- et de ǧizāf empr. au persan de même forme « beaucoup ».
Moi aussi j'ai longtemps cru à bissef, "avec le sabre", c'est ce qu'on m'avait dit, mais je penche plutôt maintenant pour l'explication du TLF. |
Je crois qu'il ne faut pas confondre bezzaf qui veut dire "beaucoup" et bessif qui veut dire "obligé" et dont l'étymologie est bien bi (avec) + sif (épée). |
|
|
|
 |
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
|
| écrit le Thursday 23 Sep 10, 22:44 |
|
|
la forme italienne moderne est "a bizzeffe"...
Biseffe pourrait être une vieille forme regionale des regions du Nord de l'Italie, où la z on la prononçait comme en France, mais on l'écrivait s.
De toute façon, le mot est sans doute arabe (tous del dictionnaires mordernes ont une vision concordante) et arrivé en Occident à cause des contactes commerciaux médievaux. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Thursday 23 Sep 10, 23:21 |
|
|
| Citation: | | il ne faut pas confondre bezzaf qui veut dire "beaucoup" et bessif qui veut dire "obligé" et dont l'étymologie est bien bi (avec) + sif (épée). |
Bien sûr, mais personne ne la confond car "bessif" n'est qu'arabe, il n'est pas passé en français, où seul bézef fait partie de notre vocabulaire. |
|
|
|
|
Cuauhtémoc
Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)
|
| écrit le Monday 26 Dec 11, 15:39 |
|
|
Il existe bien en persan le terme "besyâr" (بسیار) pour signifier "beaucoup", la ressemblance avec bézef n'est peut-être pas une coïncidence. On peut imaginer que le r a disparu et que le s s'est transformé en z...
Mais alors pourquoi ne retrouve t-on ce mot qu'en arabe maghrébin? Je crois savoir qu'il n'est jamais employé dans les dialectes d'arabe du Mashrek.
Après tout le Maghreb est géographiquement assez éloigné du monde persan.
Le mot serait-il parvenu en Afrique du Nord par l'intermédiaire du turc à l'époque ottomane? Il faudrait demander aux turcophones s'il existe dans la langue un terme très similaire au terme persan... |
|
|
|
|
Gaspard
Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 215
Lieu: France
|
| écrit le Monday 26 Dec 11, 17:28 |
|
|
| Nikura a écrit: |
En arabe algérien: بالزاف (b-ez-zâf) = beaucoup (mais à la base, oui, ça veut dire "avec le sabre") |
Il me semble que le mot est mal orthographié (on lit quelque chose comme 'belzef'). |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
|
| écrit le Monday 26 Dec 11, 18:05 |
|
|
| Non, l'orthographe traditionnelle est bien بالزاف (b-ez-zâf) comme si cela venait d'une racine "zâf". Certes, cette racine n'existe pas et c'est donc une écriture de pure convention. |
|
|
|
|
ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
|
| écrit le Friday 22 Jun 12, 12:09 |
|
|
| Le catalan connaît l’expression « a betzef » = en abondance |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Friday 22 Jun 12, 15:35 |
|
|
| embatérienne a écrit: | | Non, l'orthographe traditionnelle est bien بالزاف (b-ez-zâf) comme si cela venait d'une racine "zâf". Certes, cette racine n'existe pas et c'est donc une écriture de pure convention. |
Mais le mot زيف [zīf] existe bel et bien et signifie "fausse monnaie", au point que je me demande si le sens actuel de bezef n'est pas le résultat d'une évolution sémantique qui remonterait à une locution adverbiale بالزيف [bizzīf], "avec de la fausse monnaie" (prononciation dialectale /bezzēf/), locution qui a dû être constamment employée dans les siècles passés au cours des échanges commerciaux en Méditerranée.
Pure hypothèse, bien sûr, mais qui vaut bien l'hypothèse persane ... à laquelle, finalement, je ne crois pas du tout.
Je trouve bizarre cette prononciation algérienne en -ā- qui se distingue de toutes les autres, qui sont en -ē-, laquelle est la transcription dialectale normale du i long classique... La graphie y respecte-t-elle bien la prononciation ? |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
|
| écrit le Friday 22 Jun 12, 18:15 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | Je trouve bizarre cette prononciation algérienne en -ā- qui se distingue de toutes les autres, qui sont en -ē-, laquelle est la transcription dialectale normale du i long classique... La graphie y respecte-t-elle bien la prononciation ? |
Non, la prononciation usuelle est clairement "è". |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Friday 22 Jun 12, 18:22 |
|
|
| Merci, tu me rassures, et apportes en même temps un peu plus d'eau à mon moulin. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Friday 22 Jun 12, 21:19 |
|
|
Une autre hypothèse, peut-être plus satisfaisante que la précédente : bezzef comme altération du classique بالضعف [biḍḍiʿf], "avec redoublement, deux fois plus". On est plus près du sens "beaucoup", et la prononciation /z/ du ḍ est normale en dialectal égyptien. Je suppose qu'il en est de même au Maghreb.
Quant au "ain" de ce mot, sa deuxième radicale, en supposant qu'il soit clairement prononcé par des locuteurs arabophones, il n'est de toutes façons pas perçu par les autres, qui entendent donc /bezzef/. Le a algérien pourrait alors s'expliquer par la volonté de transcrire le ain.
Il faudrait me dire ce qu'il en est au Maghreb des mots de la famille de ضعف
Merci d'avance. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 26 Jun 12, 21:43 |
|
|
Au Maghreb, le ḍ est prononcé généralement comme un d emphatique (donc classique) ou bien comme un d simple mais pas un z, ce qui cadre mal avec ton hypothèse !
Le Beaussier note bien ḍiʿf, le double, mais note que c'est de l'arabe littéral. Beaussier range dans la même rubrique deux racines classées à part dans Wehr, celle de "double" et celle de "faiblesse". La plupart des mots cités par Beaussier concernent la faiblesse, la maigreur. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 27 Jun 12, 5:08 |
|
|
| Merci. Bézef garde donc son mystère. C'est probablement un mot d'origine berbère mais si c'était le cas, je suppose qu'un Babélien berbérophone nous l'aurait dit depuis longtemps ... |
|
|
|
|
Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
|
| écrit le Wednesday 15 Aug 12, 19:51 |
|
|
| D'après certains membres du forum, les Egyptiens emploieraient le terme " bizzof" avec le sens de " avec abondance", si cela est vérifié cela réchaufferait la piste selon laquelle "bezzaf" est un terme d'origine arabe ou persan |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Thursday 16 Aug 12, 11:01 |
|
|
| Dubsar a écrit: | | On trouve en arabe égyptien biz-zōf, biz-zōfa « en grande quantité ». |
Je ne connais pas ce biz-zōf, biz-zōfa supposé "égyptien". Si quelqu'un a des lumières... |
|
|
|
|
|
