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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Saturday 12 Sep 09, 13:46 |
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Je pense que la critique de Catoc est exagérée.
J'ai beau relire : Invidia pense la même chose que toi.
Sur le fond, vous avez des positions très proches.
C'est la forme qui diverge. Catoc privilégie le caractère unitaire : puisque les frontières sont floues autant dire que c'est la même langue.
Mais tu es prêt à reconnaitre un dialecte provençal et un dialecte languedocien.
Cependant, le problème est toujours le même : il y a donc bien une frontière entre ces deux dialectes ? oui ou non ?
si non, dans ce cas, qu'on emploie plus le terme provençal ou languedocien puisque c'est le même dialecte !!!
donc, seulement le terme occitan !
De toute façon, parler de "langue provençale", c'est une approche théorique. On en est bien conscient.
Mais l'usage fait que l'on parle de "langue provençale".
Or, une langue repose aussi sur l'usage. Sinon, il n'y aurait pas de cas particuliers, de conjugaisons de verbes irréguliers etc...
Avez-vous étudier la langue française ? c'est plein d'incohérences !
Et, encore une fois. Acceptons les querelles de clocher ! Plutôt que de s'en offusquer !
Cela fait le charme de ces langues régionales.
Certains pensent que c'est une faiblesse, je pense que c'est un atout.
C'est peut-être de cela qu'il faut discuter. Une vision privilégiant la centralisation d'abord, ou bien la décentralisation d'abord ?
L'intercompréhension ne se décrète pas ! Elle se constate !
C'est aussi et avant tout de la sociologie, pas de la linguistique !
Si le Gavot veut communiquer avec le Béarnais en français ou essayer de faire en sorte que chacun parle dans son "patois", ou est le problème ?
Laissons les gens agir comme ils veulent ! |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Saturday 12 Sep 09, 15:52 |
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C'est sympa de retenir une seule phrase sur le pavé que j'ai écrit plus haut.
Je retiens de mon côté que tu me reproches de faire de la linguistique sur un forum de linguistique. Amusant.
| Citation: | | On regarde l'occitan, un peu par rapport à la référence qui est le français. |
C'est ton cas, pas le mien. Justement, si on regarde l'occitan par rapport à d'autres langues que j'ai cité déjà à mainte reprise, la division d'une seule et même langue en plusieurs dialectes plus ou moins intercompréhensibles est beaucoup plus facile à accepter.
| Citation: | Je ne dis pas que "l'occitan" en doti pas être une langue savante. Ou même une langue littéraire.
Je pense que le problème n'est pas là.
Je pense que la langue d'oc doit être avant tout la langue populaire. La langue de la vie de tous les jours.
D'abord retrouver cette langue.
Or, vous agissez avec des théories linguistiques, et des graphies pour une intercompréhension etc...
C'est peut-être très bien pour les étudiants de langue d'oc. C'est certainement un plus pour étudier la littérature d'oc.
Mais c'est aussi un choix que l'on a fait : élitiste et non populaire.
étudiants plutôt que le peuple. Littérature écrite plutôt que littérature orale |
Mais où ai-je dit le contraire ? En quoi l'un empêche l'autre ? Pourquoi ue langue ne peut pas être à la fois populaire et savante ? Il y a une tradition littéraire très importante en langue d'Oc, c'est un fait. ça ne l'empêche pas d'être ou d'avoir été la langue de la conversation quotidienne pour des millions de personne.
Quand je parle en provençal au bar d'Eygalières, je ne parle pas en "graphie occitane". Je parle dans le dialecte provençal de la langue d'Oc et basta. Et c'est la même chose si je parle avec un mec de l'Aude. Passé le traditionnel "ah oui, c'est un peu différent mais on se comprend", la conversation suit.
Et je ne te parle pas de linguistes ou de savants hein.
| Citation: | Encore une fois, tu places des "arguments linguistiques", mais sans te rendre compte que la plupart des gens ne veulent pas t'écouter...
Il y a comme un blocage anti-graphie occitane. Et un blocage anti "occitan", mais aussi anti "langue d'oc" au singulier comme l'a écrit Mistral.
En fait, ceux qui défendent la "langue provençale" (et donc la graphie de Mistral) ne sont pas très mistralolâtres ! ni prêts à soutenir le Félibrige ! |
Ils ne sont pas très mistralolâtres mais ça ne les empêche pas de le mettre à toutes les sauces.
Au passage c'est toi qui a parlé en premier lieu de Mistral. Je me permettais donc de rappeler SA vision des choses.
| Citation: | | Je dirais même que c'est l'échec pour les défenseurs de cette graphie. Car cette graphie n'a pas été acceptée en Provence. |
Ah bon ? Il me semble pourtant qu'elle commence à être assez largement répandue dans l'enseignement, la littérature et surtout la musique.
Bien entendu que le mistralien reste majoritaire mais c'est plutôt cette façon d'écrire qui est en perte de vitesse.
Mais ma question est : ET ALORS ?
Que l'on écrive en graphie mistralienne ou en graphie classique, cela reste ABSOLUMENT la même langue.
La graphie ne change en rien la prononciation. On ne parle pas "mistralien" ou "classique". On parle provençal, peu importe la façon dont on l'écrit (et généralement peu de locuteurs savent l'écrire que ce soit dans l'une ou l'autre graphie).
| Citation: | or, ton argumentation c'est : mais je vous redis et répète que "notre graphie est plus cohérente".
Mais ce n'est pas comme ça qu'on avancera ! Cela ne peut que accroître le fossé entre les pros et les antis !!
Peut-être que l'échec n'est que temporaire ?
Peut-être qu'il faut revenir à la graphie mistralienne (éventuellement apporter quelques modifications)
Peut-être que, maintenant, c'est trop tard et que cette langue n'a plus d'avenir ? |
Je constate malheureusement que la situation de la langue d'Oc en Provence n'est pas très reluisante comparée à d'autre région de l'espace d'Oc et je ne pense pas que ça ait à voir avec un quelconque problème de graphie.
Allez hop, je vais te faire part de la conversation que j'ai eu naguère avec un élu du Conseil Général des Bouches du Rhône. Il me disait que pour lui, les anti-occitan acharnés lui faisait penser à des gens qui avaient manqué le train et que plutôt que prendre le suivant, ils s'acharnaient à faire le faire dérailler.
Au passage les anti occitanistes qui manifestent avec des béarnais , des auvergnats voire des languedociens (si si) pour clamer qu'ils n'ont rien à voir entre eux, je trouve ça mignon comme tout et pas du tout ubuesque.
Quoiqu'il en soit je pense que l'on est plutôt d'accord sur le fond. Enfin bon, je t'invite à éventuellement en discuter in vivo, c'est toujours mieux que par claviers interposés." border="0" /> |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Saturday 12 Sep 09, 16:59 |
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Toute aire linguistique est soumise à la loi de la normalisation. L'histoire donne parfois la solution sans demander l'avis de personne, comme le norvégien (version bokmaal) qui a pris le danois du pouvoir militaire et administratif et a simplement adapté quelques points pour coller à la prononciation avec l'accent local - mais tout en apprenant cette norme. Parfois, c'est un combat, comme le norvégion (version nynorsk) qui se base sur les dialectes et passe par la politique pour tenter de s'imposer - sauf que personne n'apprend correctement la version normalisée d'un dialecte d'un autre coin du pays.
Pour l'occitan, l'histoire n'a pas prévu de solution autocratique, il n'y a jamais eu de pouvoir pour imposer linguistiquement autrechose que le français du nord. Le combat, quant à lui, a le même problème fondamental que partout ailleurs : la fragmentation linguistique naturelle du terrain. Les Bretons, les Basques, les Romanches, même les Grecs en leur temps, peuvent vous en dire un rayon. Quand ce n'est pas l'histoire qui donne manu militari la langue commune, c'est un autre arbitraire qu'il faut : la normalisation fait maison qui artificialise la langue (les Germanophones, les Albanais, les Grecs, les Japonais ont survécu à cette épreuve, alors vous aussi vous pouvez y arriver).
Il n'y a pas de voie moyenne. Même les Suisses allemands se sont cassés les dents sur leur union anti-hochdeutsch. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Saturday 12 Sep 09, 23:19 |
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Les occitanistes sont quand même de drôles de zozos : ils redécouvrent chaque jour l'immense influence de Rome sur la destinée de l'Europe occidentale. Le coup du "c'est pas pareil mais ça ressemble", c'est le lot de toutes les langues latines ! Alors forcément que quand un Provençal parle son néo-latin des bords de la Méditerranée, ça va encore ressembler pas mal au néo-latin de ces mêmes bords de la Méditerranée, vers Narbonne par exemple. Sans oublier que la francisation de ces deux dialectes latins rend l'intercompréhension encore plus facile (et a fortiori éloigne e piémontais, le ligure ou le catalan d'Espagne).
Seulement, il est un fait indéniable : sur des limites qui correspondent grosso-modo à l'ancien pays de Provence, il existe une nébuleuse d'évolutions romanes communes et qui constituent un tout assez homogène. Appelez-le dialecte (mais dialecte de quoi ? Dialecte de latin certainement, dialecte de gallo-roman méridional de la Provincia, ça se tient mais on ne sait rien du latin parlé en Provincia, tout le reste n'est que classification vaine un peu comme si l'on s'entêtait à user de l'ancienne taxonomie botanique à l'heure de la génétique) ou langue, c'est pareil : le pays de Provence se caractérise entre autres facteurs identitaires par une modalité linguistique qui lui est propre, qui fait son génie, tout en l'ancrant profondément dans son contexte géographique et historique.
Le gros problème des occitanistes au fond, c'est qu'ils ne voient pas les continuités. Ils ne voient que des masses de dialectes qui s'opposent (parfois, je me demande si les occitanistes n'ont que la moitié de l'idée à quoi ressemble le bas-auvergnat, le gascon pyrénéen, le nissart ou le catalan du Roussillon). Un bloc occitan contre un bloc francophone. Bof. Appliquée à l'Italie, l'idée occitane déclencherait des rires : le frioulan, simple dialecte d'une langue padane ? Faux historiquement, faux linguistiquement. Il en est de même en France où finalement seul notre goût du jacobinisme nous interdit de penser le vieux monde médiéval dans lequel sont nés les patois de latin que nous parlons. |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Sunday 13 Sep 09, 2:34 |
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| Citation: | | Le gros problème des occitanistes au fond, c'est qu'ils ne voient pas les continuités. Ils ne voient que des masses de dialectes qui s'opposent (parfois, je me demande si les occitanistes n'ont que la moitié de l'idée à quoi ressemble le bas-auvergnat, le gascon pyrénéen, le nissart ou le catalan du Roussillon). |
Un occitaniste, il s'en fiche de savoir que le dialecte nord-ouest gascono-auvergnat de Trifouilles les Oies prononce les a finaux "eu" et pas "o" comme le village de Saint Machin-les-bains pourtant situé à 5 km de là. Un occitaniste c'est quelqu'un qui essaye de faire vivre sa langue, son dialecte, au jour le jour, qui l'étudie et qui l'enseigne, qui a les yeux qui brille lorsqu'il en entend trois mots à la télé ou à la radio. Un occitaniste c'est un mec qui a compris que vos messages pleins de mots ésotérico-scientifiques ça fait pas avancer les choses, mais un panneau d'entrée d'agglomération en occitan, qu'il corresponde plus ou moins à la réalité locale du sous-sous-sous dialecte ça ça fait avancer la reconnaissance de notre langue. Un occitaniste, c'est un gascon qui prend un café avec un niçard, c'est un languedocien qui rigole avec un provençal, chacun son dialecte mais tous la même langue.
Lors de manifestations (oui, c'est surtout là que l'on rencontre de l'occitaniste, sur le terrain, pas dans sa bibliothèques derrière ses vieux livres) j'ai eu le bonheur de discuter avec des niçois, des auvergnats, des provençaux, des gascons, nos différents dialectes sont des richesses et s'enrichissent les uns des autres. Vous parlez tout le temps des "gens", mais les gens en majorité disent "c'est pas tout à fait pareil mais ça se comprend". Ils disent pareil de l'italien ou de l'espagnol par rapport au français ? Quand l'officialisation de l'occitan viendra ils verront que du gascon, de l'auvergnat ou du provençal c'est pas vraiment pareil mais ça se comprend, point barre, ils ne seront pas intéressés de savoir que tel dialecte s'est développé séparement de tel autre. Ca devient agaçant ces attaques ad hominem envers les occitanistes, et si on reparlait de linguistique ? |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Sunday 13 Sep 09, 11:31 |
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| claudius a écrit: | | Un occitaniste, il s'en fiche de savoir que le dialecte nord-ouest gascono-auvergnat de Trifouilles les Oies prononce les a finaux "eu" et pas "o" comme le village de Saint Machin-les-bains pourtant situé à 5 km de là. |
Et un français, c'est un mec qui se moque bien que là bas dans le Sud de son pays, les gens aient un accent chantant.
| claudius a écrit: | | Un occitaniste c'est quelqu'un qui essaye de faire vivre sa langue, son dialecte, au jour le jour, qui l'étudie et qui l'enseigne, qui a les yeux qui brille lorsqu'il en entend trois mots à la télé ou à la radio. |
La mièvrerie ne fait pas une politique linguistique. L'occitanisme est dans une grave impasse depuis 40 ans : aliénation des derniers locuteurs naturels, incapacité à penser les thématiqus contemporaines (qui a lu des avis d'occitanistes sur la refonte des régions ? Qui a lu des avis d'occitanistes sur les migrations internes à la France qui voient les dits Occitans désormais en minorité chez eux ?). De plus, vu le niveau des langues de la majorité des occitanistes, ils feraient mieux de s'abstenir d'essayer de parler LA langue (toujours ce singulier ridicule : "LA" langue, un totem).
| claudius a écrit: | | Un occitaniste c'est un mec qui a compris que vos messages pleins de mots ésotérico-scientifiques ça fait pas avancer les choses, mais un panneau d'entrée d'agglomération en occitan, qu'il corresponde plus ou moins à la réalité locale du sous-sous-sous dialecte ça ça fait avancer la reconnaissance de notre langue. |
Pas du tout ! Les panneaux sont terriblement contre-productifs : personne ne sait les lire, ils introduisent une sensation d'étrangeté. Comme si les noms officiels français n'étaient pas assez évidents ! Quand on est à Cucuron ou à Manosque, on n'est pas à Dunkerque. Ce qui fait du mal à la langue d'oc, ce sont les "Lotissements des Iris" et autres "Avenues Charles de Gaulle" qui dénotent une francisation profonde sur le modèle parisien. En Gascogne, un chemin Peyroulet fait plus pour la langue que "Camin de la Republica".
| claudius a écrit: | | Un occitaniste, c'est un gascon qui prend un café avec un niçard, c'est un languedocien qui rigole avec un provençal, chacun son dialecte mais tous la même langue. |
Et on doit s'interdire de le faire avec les Saintongeais ou les Basques ? Qu'est-ce que le descendant de paysans béarnais que je suis partage avec les Provençaux ? Je partage avec l'Europe de l'Ouest une langue, une religion, un droit. C'est l'héritage romain. Pour le reste, chaque entité est son propre univers et à ce titre le fait que les modalités romanes de la Gascogne ne sont pas si éloignées de celles du Limousin ou du Dauphiné (mais encore, le gallo-roman méridional est-il si éloigné des langues d'oïl ? Mêmes structures grammaticales, même vocabulaire) n'implique rien quant à mon appartenance ethno-culturelle.
Une fois de plus, cessons les bons sentiments romantiques.
| claudius a écrit: | | Lors de manifestations (oui, c'est surtout là que l'on rencontre de l'occitaniste, sur le terrain, pas dans sa bibliothèques derrière ses vieux livres) |
Il fut une époque où les occitanistes étaient derrière les vieux livres et produisaient parmi les plus brillantes thèses linguistiques. Je pense à l'école de Toulouse (Bec, Ravier, Allières, Séguy, ...).
| claudius a écrit: | | j'ai eu le bonheur de discuter avec des niçois, des auvergnats, des provençaux, des gascons, nos différents dialectes sont des richesses et s'enrichissent les uns des autres. |
Bonne nouvelle ! La France te permet d'élargir de champ de diversité avec les Bretons, les Normands, les Alsaciens, les Berrichons, ... Merci qui ?
| claudius a écrit: | | Quand l'officialisation de l'occitan viendra ils verront que du gascon, de l'auvergnat ou du provençal c'est pas vraiment pareil mais ça se comprend, point barre, ils ne seront pas intéressés de savoir que tel dialecte s'est développé séparement de tel autre. Ca devient agaçant ces attaques ad hominem envers les occitanistes, et si on reparlait de linguistique ? |
Un bon gascon, ça ne se comprend pas pour le locuteur de base d'un autre "dialecte". Je suis désolé que personne n'ait entendu ce qu'était la langue gasconne. Pour le reste, l'intercompréhension est avant tout facilitée par la francisation des différentes langues, notamment dans le vocabulaire et la prosodie. |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Sunday 13 Sep 09, 13:26 |
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Tu vois quand tu veux tu peux arrêter tes "les occitanistes ils sont vilains" et apporter de vrais arguments 
| Citation: | | La mièvrerie ne fait pas une politique linguistique. L'occitanisme est dans une grave impasse depuis 40 ans : aliénation des derniers locuteurs naturels, incapacité à penser les thématiqus contemporaines (qui a lu des avis d'occitanistes sur la refonte des régions ? Qui a lu des avis d'occitanistes sur les migrations internes à la France qui voient les dits Occitans désormais en minorité chez eux ?). De plus, vu le niveau des langues de la majorité des occitanistes, ils feraient mieux de s'abstenir d'essayer de parler LA langue (toujours ce singulier ridicule : "LA" langue, un totem). |
Tu as des statistiques, des chiffres officiels sur le niveau de langues des occitanistes ou c'est un avis personnel ? Je préfère quelqu'un qui baragouine un peu d'occitan mais qui fait l'effort de le faire (comme on peut le voir avec pas mal de petits nouveaux sur ce forum) plutôt que quelqu'un qui francimande. Tu amalgames occitaniste et occitanophone.
| Citation: | | Pas du tout ! Les panneaux sont terriblement contre-productifs : personne ne sait les lire, ils introduisent une sensation d'étrangeté. Comme si les noms officiels français n'étaient pas assez évidents ! Quand on est à Cucuron ou à Manosque, on n'est pas à Dunkerque. Ce qui fait du mal à la langue d'oc, ce sont les "Lotissements des Iris" et autres "Avenues Charles de Gaulle" qui dénotent une francisation profonde sur le modèle parisien. En Gascogne, un chemin Peyroulet fait plus pour la langue que "Camin de la Republica". |
Je ne crois pas. Je me souviens qu'à Toulouse, lorsqu'ils ont commencé à poser les panneaux des noms de rue en occitan, on me disait "mais pourquoi ils ont mis les noms des rues en espagnol ?" et là je leur expliquai que non c'est en occitan. De l'étrangeté née la curiosité. "Chemin Peyroulet" ça fait patois, folklore, ça fait langue de mon grand-père, je préfère un "camin de la republica", on est français avant tout, un occitaniste ça ne rejette pas forcément la France.
| Citation: | Et on doit s'interdire de le faire avec les Saintongeais ou les Basques ? Qu'est-ce que le descendant de paysans béarnais que je suis partage avec les Provençaux ? Je partage avec l'Europe de l'Ouest une langue, une religion, un droit. C'est l'héritage romain. Pour le reste, chaque entité est son propre univers et à ce titre le fait que les modalités romanes de la Gascogne ne sont pas si éloignées de celles du Limousin ou du Dauphiné (mais encore, le gallo-roman méridional est-il si éloigné des langues d'oïl ? Mêmes structures grammaticales, même vocabulaire) n'implique rien quant à mon appartenance ethno-culturelle.
Une fois de plus, cessons les bons sentiments romantiques. |
Là tu mélanges tout. On parle d'occitans, pourquoi tu me parles de saintongeais ou de basques ? Sache que le monde n'est pas blanc ou noir : mes ancêtres vivent dans le Sud-Ouest depuis des lustres (Toulouse et Tarn) et pourtant je ne suis pas chrétien, est-ce que cela fait que je suis un occitan de deuxième catégorie selon tes critères puisque je ne partage pas la même religion que la majorité du reste de la population du Sud-Ouest ? Toi tu vois plus les différences qui nous séparent, moi je préfère voir les ressemblances qui nous unissent avec les provençaux et les autres, question de point de vue ...
| Citation: | | Bonne nouvelle ! La France te permet d'élargir de champ de diversité avec les Bretons, les Normands, les Alsaciens, les Berrichons, ... Merci qui ? |
Là aussi tu mélanges tout, on parle d'occitans, reste dans le sujet  Lors d'une manifestation à Carcassonne il y avait eu un groupe de jeunes bretons, ça avait été très intéressant de discuter avec eux, un échange d'idées. Je n'ai pas attendu la France pour élargir le champ de la diversité, je l'ai tellement élargi que j'habite même à l'étranger !
| Citation: | | Un bon gascon, ça ne se comprend pas pour le locuteur de base d'un autre "dialecte". Je suis désolé que personne n'ait entendu ce qu'était la langue gasconne. Pour le reste, l'intercompréhension est avant tout facilitée par la francisation des différentes langues, notamment dans le vocabulaire et la prosodie. |
On a peut-être pas la même définition du "bon gascon". Pour toi il semble être un vieux paysan qui vit au fin fond de sa vallée, pour moi c'est un locuteur qui a étudié son dialecte ainsi que celui des autres. Je t'accorde que le gascon est le seul dialecte où il faut un petit temps d'adaptation, mais dès qu'on a capté qu'ils mettent des "r" là où nous nous mettons des "l" et des "u" là où on met des "l" (je schématise, d'accord) ça vient tout seul ensuite. J'ai déjà parlé en occitan standard avec des commerçants du val d'aran, c'était certes un échange de quelques mots, mais ça n'a pas posé de problème ... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 15 Sep 09, 0:57 |
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| lo provençau a écrit: | | Je retiens de mon côté que tu me reproches de faire de la linguistique sur un forum de linguistique. |
Non, je te fais le reproche de ne tenir compte QUE de la linguistique.
Je dis que la langue, ce n'est pas seulement de la linguistique, mais d'autres éléments entrent en interaction.
La sociologie d'une part.
Ensuite, se pose aussi la question du développement de la langue, de son enseignement.
Comment la développer ? dans quel sens ?
C'est aussi une histoire de pédagogie, de psychologie.
En fait, c'est ta démarche, ta méthode et ta philosophie face à la "gestion" d'un problème que je ne partage pas.
Forum de linguistique ? C'est plutôt un forum de langues (et de leur environnement culturel)
Sur lequel nous souhaitons éviter ces débats qui pullulent sur internet où les participants ne font guère la différence entre opinion et savoir, objectivité et subjectivité.
C'est vrai que tu ne penses finalement qu'à défendre ta cause...
Les anti-occitanistes ne pensent qu'à faire dérailler le train ?
Mais sache que d'autres pensent exactement la même chose des occitanistes !
Tu vois les choses de ton point de vue !
Et c'est facile d'affirmer que c'est toujours de la faute de l'autre.
Cependant si des personnes veulent faire dérailler le train, c'est qu'il y a un problème.
Il faut donc essayer de comprendre le problème (ou le malaise) plutôt que de le nier.
Tu dis qu'une langue ne peut pas être à la fois populaire et savante ?
Oui, c'est tout fait possible.
Mais le problème, c'est qu'elle n'est plus populaire. Le problème, c'est qu'elle s'est coupée (ou éloignée) du peuple.
Ou, dit autrement, elle n'est pas suffisamment populaire, elle n'est pas suffisamment proche du peuple.
Le problème, c'est qu'on tient compte plutôt des experts que du peuple.
Le problème, c'est que les experts affirment qu'ils parlent au nom du peuple et que si le peuple ne les suit pas, c'est qu'il n'est pas assez éclairé, qu'on ne leur a pas suffisamment bien expliqué etc...
Mais en tenant, un tel discours, tu fais, que tu le veuilles ou non, de la politique !
Et c'est toujours le même problème, délicat : faut-il suivre l'avis des experts ou celui de la majorité ?
La majorité n'a pas forcément raison.
Mais si on laisse les experts imposer leur point de vue, l'histoire a montré que c'est encore plus dangereux. |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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| écrit le Tuesday 15 Sep 09, 14:42 |
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le problème essentiel est simple:
abandon de la transmission par imposition de la honte dans les années 1880-1970
revalorisation de la langue populaire dans les luttes principalement en Languedoc (Larzac, Albigeois, plaine viticole du Languedoc) entre 1907 et les années 1970
et cependant le sursaut mêlant théoriciens de la langue et revendications sociales ne s'est pas prolongé avec le passage d'un midi faiblement industrialisé et laissé de coté à un sud de l'héliotropisme, un south au sens de la Floride, fait de retraités et d'ingénieurs venant en partie du nord.
La pauvreté est resté, la conscience culturelle a été très très minorisée.
La preuve: Avignon ou Cannes sont plus des relais de la culture parisienne que des manifestations culturelles locales.
Et c'est ainsi qu'on est arrivé à 2 types d'occitanophones (terme discutable mais pratique):
les locuteurs le plus souvent agés et ""natifs" avec une conscience patoisante (y compris en Provence: les gens disent je parle provençal et non je parle la langue provençale: consicence d'un patois émiétté, avec en Provence et Béarn un état d'infériorisation moins fort voire retourné en affirmation identitaire restreinte (Provence contre pays d'oc): évalués à 2 millions (entre 600 000 et 3 millions)
les néo locuteurs pour lesquels dans le meilleur des cas la transmission a sauté une génération (quelques dizaines de milliers), conscient de parler une langue de culture voire de civilisation, majoritairement occitaniste (pour une langue d'oc donc félibrige compris sans utilsiation du mot occitan)
C'est de la coupure entre théoricien parlant souvent une langue dialectale mais pas assez localisée et avec des gallicismes de syntaxe; et utilisateurs "natifs" souvent agés et ruraux
Il y aussi le cas de nombreuses personnes arrivant ou étant depuis peu à la retraite (50-65 ans) à qui on a corigé l'accent à l'école et défendu de parler patois qui souhaitent revenir vers leurs racines, parfois avec le retour après "exil" professionnel.
Il y a aussi le cas de Invidia, grand théoricien pessimiste et partisan des langues d'oc.
Il y aussi les jeunes provençaux d'Arles ou Tarascon, attachés aux costumes et folklore mistralien mais partisan d'une langue provençale.
Il y a aussi les cas des Pyrénnées, ou les particularismes de chaque vallée peuvent rencontrer ou rejeter les conceptions de langue béarnaise, langue gasconne, langue occitane, et pas toujours avec logique (exemple je parle ossalois et occitan, je parle béarnais ocitan mais aps gascon...) |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Tuesday 15 Sep 09, 17:04 |
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| catoc a écrit: | | abandon de la transmission par imposition de la honte dans les années 1880-1970 |
Là, je m'arrête immédiatement. je ne vais pas plus loin. Je bondis au plafond !
Cependant, c'est très révélateur ce que tu écris.
"Imposition de la honte" ? Est-ce un fait historique ? ou bien une perception d'occitaniste ?
J'ai lu quelques livres d'histoire de la IIIe république, ou des livres sur l'histoire de l'école ou de l'éducation. Je peux affirmer que ce point de vue, je ne l'ai trouvé nulle part.
Et je me méfie des gens qui font de l'histoire sans maîtriser cette science, savoir comment on fait pour interpréter un texte, le replacer dans son environnement par exemple.
Parler de honte ressentie, de complexe d'infériorité, je veux bien. Mais sache que c'est aussi valable pour les occitanistes.
J'ai un copain, originaire de l'Aude, qui s'en est pris aux "messieurs en blouse blanche qui venaient dans notre village nous apprendre à bien parler notre langue comme il faut".
On peut donc dire tout aussi bien dire que les occitanistes ont "imposé la honte" auprès des patoisants !!!
C'est surtout gênant, je dirais même révoltant, car c'est ce sur quoi repose le nationalisme.
Le nationalisme ne se nourrit pas de la supériorité (nous sommes supérieurs aux autres) : un tel discours n'incite pas les foules à vous suivre !
Non, le nationalisme se nourrit de la honte ressentie !
"Vous vous êtes laissé faire, désormais il est temps de relever la tête"
Et ce discours, ce n'est pas toi qui l'invente. c'est le discours qu'on trouve ici ou là dans des textes occitanistes.
C'est pourquoi je suis méfiant envers ce mouvement : il y a des relents nationalistes.
Le problème, c'est que certains reprennent des propos sans comprendre, avoir conscience que c'est un germe nationaliste.
Enfin, c'est gênant, car vous mettez cela sur le compte de l'autre, le méchant qui a "imposé la honte".
Mais n'est-ce pas pour éviter consciemment ou non de voir la vérité en face ?
Car, on ne peut ignorer un fait : beaucoup de jeunes voulaient rompre avec le milieu dans lequel ils vivaient.
Rompre avec le monde rural, qui était dur au niveau de la morale.
C'est aussi l'attrait de la ville.
En fait, il faudrait faire le procès de la révolution industrielle et de la société de consommation,
qu'on nous a imposé bien sûr... pour faire de nous des esclaves...
(le fait qu'on soit des "esclaves" n'est pas faux, mais nous avons aussi notre part de responsabilité !)
Enfin, ce genre de propos est gênant car on peut le décliner à toutes les sauces.
L'état français a imposé la honte ?
Tu te places sur le terrain linguistique.
Mais on pourrait tout aussi bien entendre exactement le même refrain par des intégristes catholiques.
L'état français a imposé la honte. L'état français a imposé la laïcité. L'état français est venu avec les armes chasser les moines des monastères (par exemple la Grande Chartreuse)
Mais regardez donc cette troisième république anticléricale !!!
Pourquoi les gens se détournent de la religion aujourd'hui ? parce qu'on leur a imposé la honte !!!
La honte de croire, la honte d'aller à la messe etc...
"Tu crois en Dieu ? Mais comment croire en ça ? mais je respecte ta "croyance" bien sûr...
Mais je trouve que c'est quand même bien saugrenu de nos jours de croire en Dieu..."
Ah, que voulez vous donc ? Rétablir le catholicisme comme religion d'état ? Comme avant... Nostalgie des temps anciens.
Et restaurer la monarchie, pendant que vous y êtes. Car on a aussi imposé la honte aux royalistes !
Après tout, l'Espagne a bien un roi, faisons comme eux ! |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Tuesday 15 Sep 09, 18:07 |
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| Citation: | | "messieurs en blouse blanche qui venaient dans notre village nous apprendre à bien parler notre langue comme il faut". |
Tu peux l'appliquer également aux félibres du XIXème siècle. en Provence.
Jules Ronjat en parle dans sa Grammaire (h)istorique des parlers provençaux modernes.
Pour le reste, je ne te suis (dans de le sens de comprendre) plus. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Tuesday 15 Sep 09, 19:18 |
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| Je serais curieux de voir où les occitanistes auraient décelé de la honte dans les yeux qui brillaient de mes cousins paysans quand ils pouvaient parler "patois". Le concept de "vergonha", c'est une profonde méconnaissance du monde paysan et de ses mécanismes de pensée. Les locuteurs n'ont jamais eu honte de leur langue. Par contre, il est clair que la problématique de l'utilité sociale est très importante. |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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| écrit le Wednesday 16 Sep 09, 22:23 |
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| Invidia a écrit: | | Je serais curieux de voir où les occitanistes auraient décelé de la honte dans les yeux qui brillaient de mes cousins paysans quand ils pouvaient parler "patois". Le concept de "vergonha", c'est une profonde méconnaissance du monde paysan et de ses mécanismes de pensée. Les locuteurs n'ont jamais eu honte de leur langue. Par contre, il est clair que la problématique de l'utilité sociale est très importante. |
si c'est bien la honte et l'inutilité sociale vécue qui ont poussé les paysans à ne pas transmettre la langue.
Comment expliquer autrement son érosion?
Mais la honte est très mélée à un complexe d'unicité et de patriotisme localiste: un mélange de fierté et de honte, avec une aprt variable entre les 2 je l'ai déjà dit suivant les personnes, avec le coté honte beaucoup plus faible en Béarn et Provence qu'en Languedoc, mais surtout en Dauphiné, Auvergne, Limousin et Marche, ou là la honte se prolonge dans l'accent en français.
Seuls les languedociens, gascons et provençaux et niçois se sentent consicemment dépositaire d'un accent méridional connoté positivement à l'exception des r roulés aveyronnais tarnais et ariégeois: un accent positif de fierté mais avec abandon de ce qui en fait l'étrangeté "aux pures oreilles françoises".
Par contre, l'accent du député Chassaigne est abandonné par les grande grande majorité des jeunes clermontois, de même que l'accent dela Loire à la Aymé Jacquet.
Et il y a lien entre volonté de perdre un accent et lalangue dont il vient.
Tout est très compliqué, la vergonha n'est pas uniforme ni cause unique de non transmission, et avant tout c'est le mécanisme possibiliste d'ascension sociale permis par l'administration de France qui a causé l'abandon de la transmission, car la langue et l'accent pouvaient être non seulement inutiles, mais en plus obstacles (passes l'agrégation de lettres classiques dans les années 1970 avec un accent tarnais et tu verras, d'après des témoignanges reçus).
C'est celle là la honte, la honte de l'inutile, de celui qui veut cacher ses orignes en allant à la ville, ce n'est pas la honte de soi, de sa communauté et de son patois, c'est la honte non de le parler mais de le transmettre: pour soi le mal était fait et pour rien au monde les anciens n'auraient arrété de la parler, mais par contre pour leurs enfants ce n'étaient plus la peine!!!
Donc parler de honte est simplificateur et inexact, mais cependant bien réél surtout surtout au nord.
Ne faites pas des exceptions provençales et béarnaises des généralités à tout le domaine d'oc.
Autre argument: l'encouragement par la France par une politique scolaire de punition: c'est bien l'école qui a donné la honte par la punition, la honte et l'intériorisation puisque plus le droit de parler en oc: et donc volonté de ceux qui ont subis ça de l'épargner par amour à leurs enfants, sans remettre en cause leur propre amour charnel pour leur patois.
En résumé:
- possibilité d'accéder au modèle administratif français et d'y progresser contre abandon d'une langue devenue inutile voire handicapante dans ce modèle
- et ce qui a permis la généralisation de ce modèle (taux d'érosion de plus de 9 pour 10) c'est la forte centralisation et la réussite de ce modèle pour la France, au contraire de l'Espagne à l'administration beaucoup moins importante proportionellemnt à la population, qui n'a pas permis de constituer une classe moyenne prête à s'acculturer partiellement pour échapper à une condition paysanne dévalorisée par lécole, avec une scolarisation en France plus efficace dès 1881. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Thursday 17 Sep 09, 1:13 |
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| J'ai envie de dire, tant pis pour les autres s'ils ont eu honte. Je ne vois pas pour quelle raison l'on a appliqué 50 ans durant un logiciel fondé sur l'idée que le paysan avait honte de sa langue alors que ma région natale disposait d'une large paysannerie habile dans son dialecte gascon, qui le chantait, le parlait, moquait les franchimands. C'est bien ce que je reproche à l'occitanisme : c'est de la folie que d'envisager une politique linguistique commune sur le tiers Sud de la France. |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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| écrit le Friday 18 Sep 09, 23:10 |
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http://cg24.fr/FCKeditor/upload/file/pdf/culture/memoire_occitane.pdf
Extrait:
"Locuteurs occitans naturels,
dernière génération, urgence !
Nous sommes aujourd'hui, en Périgord, en présence de
la dernière génération de locuteurs naturels. La très
grande majorité des Périgourdins nés avant la fin de la
deuxième guerre mondiale a grandi au sein de familles
dont l’occitan, « le patois », était la langue naturelle. Il
s’agit de leur langue maternelle. Avec l’instruction
publique obligatoire en Français et le changement de
société, le patois est devenu le symbole du passé,
faisant peser sur cette génération une honte
impitoyable. Aussi, ils ne transmirent pas la langue à
leurs descendants et se cantonnent encore aujourd’hui à
la parler dans un cercle restreint, souvent entre eux."
@Invidia: En Dordogne, il n'y a pas de méchants languedociens occitnaistes impérialistes  |
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