Oczitán transperinenco dimpués o punto de bista d'Oczitania

[Hiruma]

Quels problèmes m'échappent dans la critique de l'occitan ?

[Xavier]

En quoi le provençal est différent ?
Mais le problème n'est pas là. A la limite, partons du principe que c'est la même langue.


1) le terme de dialecte est ambigu, gênant. Donc pour éviter tout problème, je parle de langue.
Donc de langue provençale.

Il faut savoir aussi : qui dit occitan dit que le provençal n'a pas le droit au statut de langue mais doit être considéré comme un dialecte.
En tout cas officiellement. Les Occitanistes font barrage et empêchent toute reconnaissance officielle de la langue provençale.
C'est quand même assez étrange de voir les occitanistes réclamer plus de reconnaissance officielle pour l'occitan et ne pas accepter la même chose pour le provençal.

Entre en jeu un élément important : la dimension géographique.
Je pense que lorsque si l'on considère les langues de France, il peut y avoir de la place pour le provençal et le gascon, l'auvergnat etc...
Bref pour une langue à l'échelle d'une région : je ne vois pas pourquoi il y aurait une dizaine de langues d'oïl et un seul et unique occitan, sachant que les variantes entre ces différentes langues sont sensibles. Même si dans toutes les langues d'oc, le provençal et le languedocien sont certainement les plus proches. Deux langues sœurs ou sœurs jumelles.

2) le terme occitan pose un problème car on l'emploie souvent à la place de languedocien (voir ce que j'ai écris plus haut à ce sujet)
donc occitan = langue d'oc ET occitan = languedocien
Confusion. Aussi aberrant que le Trésor du Félibrige qui parle de langue provençale dans le sens de "langue d'oc".

3) le terme occitan est gênant car il y a aussi tout un mouvement militant derrière. Un mouvement aux relents nationalistes.
occitan = (parfois) occitaniste
et occitan renvoie à l'idée de "jacobin", avec tout une volonté centralisatrice derrière ce mouvement.
occitan = langue d'oc (avec le refus d'admettre le pluriel).

J'arrête là, cela demande à être développé. Le mouvement occitan est une véritable réforme, voire même une révolution de la langue d'oc.
Et une révolution peut avoir des conséquences désastreuses.


Par conséquent, le terme "occitan" a une connotation assez gênante et c'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux lui préférer celui de "provençal" pour la langue d'oc de Provence.

Mais bien sûr, toute personne provençale qui se présente comme "occitan" ne partage pas forcément toutes ces acceptions de ce terme.
Mais il faut savoir ce que cela représente.

C'est un peu comme une personne se présentant comme communiste. Ce terme a une connotation assez négative (soviétique, dictature etc...).
Mais il peut très bien exister des communistes démocrates, mais c'est difficile pour un communiste de se présenter comme un démocrate !



Qu'il y ait un organisme qui a pour but de promouvoir le languedocien et un autre le provençal, je ne vois pas en quoi c'est gênant.
Même si c'est une même langue, on peut très bien avoir deux organismes, l'un opérant en Languedoc (haut et bas) l'autre en Provence.
C'est parfois plus sain la décentralisation. Tout en agissant ensemble.


Dans toutes ces considérations, je ne parle pas du point de vue purement linguistique.
On pourra en reparler. Mais le problème n'est pas là.
L'aspect sociologique est important.
Il y a aussi un aspect politique (qui a en charge quoi)
Si on ignore cet aspect, et si on tient compte uniquement de la linguistique, on peut voir les choses d'une façon différente.
mais une langue, ce n'est pas que de la linguistique !

[Hiruma]

Le terme qui me gêne moi c'est patois et pas dialecte.

Ce que tu m'as répondu colle bien avec tes idées, tu les as mieux expliqués et même si je suis pas d'accord sur certains trucs, je peux comprendre. Dans tous les cas c'est plus agréable à lire que des attaques répétées contre le terme occitan et la graphie classique mais j'ai quelques questions à te poser.

Pour toi, la langue provençale représente quoi ?
Sur le site de lexilogos toutes "les" langues d'oc sont éparpillées, pourquoi ne pas les avoir rassemblées ?

[Jean-Charles]

[Hiruma]

En France Jean-Charles, le terme patois a été utilisé pour dénigrer nos langues, c'est un terme très péjoratif, voilà pourquoi je préfère dialecte à patois.

[Xavier]

[Jean-Charles]

[Hiruma]

Jean-Charles :
Je comprends mieux ta manière de penser sur le terme patois et ça se respecte, c'est un point de vue intéressant.

Xavier :
Je trouve aussi qu'on peut aussi facilement trouver des différences entre provençal maritime et provençal rhodanien.
Tu veux dire quoi par il existe plusieurs langues provençales ? Que le maritime et le rhodanien sont deux langues distinctes ? Là, je suis pas d'accord (si c'est ce que tu veux dire).

[Xavier]

[Hiruma]

Notre langue est née bien avant que le français existe donc le latin n'a pas été directement remplacé par le français.
Ok, je vois à peu près ce que tu veux dire, je garde mon opinion, mais tu as bien expliqué ta manière de voir tout ça. C'est mieux de lire des explications posées.

Tu parles couramment provençal Xavier, non ? Tu devrais écrire sur le forum, car tous les sujets sont intéressants, j'avais déjà essayé de mobiliser les gens pour de l'occitan médiéval mais ça a pas trop marché.

Sinon, moi j'ai rien d'autre à rajouter donc voilà.
Si on arrive tous à s'entendre notre langue survivra peut-être...

[Xavier]

[catoc]

[catoc]

la définition des félibres (association la plus ancrée en Provence):
Le Félibrige est une association qui a pour objectifs la sauvegarde, l’illustration et la promotion de la langue et de la culture spécifiques des pays d’oc par l’intermédiaire de la littérature, du théâtre, de la chanson, du cinéma... et tout particulièrement de l’enseignement et des médias. Le Félibrige s’emploie aussi à faire connaître et reconnaître la culture d’oc

LANGUE D’OC

La langue d’oc est une langue latine possédant plusieurs dialectes : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin et le provençal. Elle est parlée sur l’ensemble du midi de la France ainsi que dans le Val d’Aran et dans les onze vallées du Piémont d’Italie.

tout est dit, et les linguistes sont d'accord là dessus, même si il doit bien y avoir quelques claude allègre du non réchauffement de la langue d'oc.

[catoc]

les découpeurs de la langue d'oc: derrière cette position, quels positions défendent-ils'ils sont affiliés à ceux de Lyon qui eux n'ont pas de revendication linguistique il me semble, sauf à se faire tatoué des mots de lyonais et à avoir le crâne rasé.

Je cite un membre de lo cor de la plana:

"Depuis quelques temps, un mouvement identitaire extrémiste de droite se développe dans la France entière. Dans les régions occitanes, ce mouvement s’appuie volontiers sur diverses thèses reliant leur combat à la problématique occitaniste, en n’hésitant pas à insister sur des thèmes fédérateurs et des slogans mis en valeur par des associations ou artistes n’ayant en aucun point des idées communes avec les leurs.
Tentative de vampirisme idéologique, ce sont sous ces dehors à priori fédérateurs (combat contre le centralisme démocratique, contre l’impérialisme américain, contre la société de consomnation, contre la malbouffe) qu’ils amorcent les personnes crédules pour les amener à la vraie nature de leur combat : la haine et le rejet des personnes issues de l’immigration extra-européennes.
Sans revenir sur le fond même de leur pensée politique, dont l’obscurantisme a déjà été assez combattu, nous souhaiterions apporter quelques précision quand à leurs prétentions à la maquiller sous un aspect occitaniste.
La véritable finalité de ces mouvements n’est bien sûr pas la défense de la culture occitane, encore moins de la langue, qu’il ne maîtrisent de toute façon pas comme le laisse facilement supposer l’ensemble de leurs publications rédigées en français. Tout leur argumentaire vise en fait à défendre une prétendue identité occitane, provençale ou niçoise (on notera le fameux syndrome des poupées russes qui consiste à diviser à l’infini la France puis l’Occitanie) qui viendrait s’opposer à une identité maghrébine (à des « bandes », selon leur terminologie). Leur finalité étant d’opposer à la prétendue organisation de ces fameuses « bandes », des « clans » (ce terme choisi par eux n’est pas anodin…) dont les membres seraient issues d’une prétendue ethnie homogène (occitane, provençale, niçoise, bretonne, française, etc…) qui se regrouperait sous une bannière commune afin de pouvoir leur opposer un contre-poids.
Si l’on peut passer d’emblée sous les phatasmagoriques élucubrations qui verraient les gens issus de l’immigration nord-africaine se composer en bandes plus ou moins organisées, on peut s’interroger sur les prétentions de ces identitaires à leur opposer une résistance de type clanique, en y adjoignant la bannière de la langue et de la culture occitane.
L’Occitanie, malheureusement pour eux, n’a jamais fonctionné comme un état organisé sur des bases ethniques. Bien pire, la seule unité que prétend avoir ce vaste ensemble s’étalant des Alpes aux Pyrénées est celui de sa langue. Au moyen-âge, les terres occitanes frayaient bien plus volontiers avec les arabo-andalous qu’avec les barbares francs venus du nord. Et si Charles Martel arrêta les arabes à Poitiers, c’est que les pays occitans leur laissèrent la porte ouverte, voire même les assistèrent contre les français.
C’est vers la méditerrannée que se tourne la culture occitane, en Provence et en Languedoc particulièrement. La brillante civilisation des troubadours qui rayonna sur l’Europe n’aurait sans doute jamais vu le jour sans celle des poètes arabo-andalous, de même que les universités d’Occitanie, fondées par les musulmans et les juifs au Moyen-Age, étaient renommées dans toute l’Europe pour les enseignements humanistes qu’elles dispensaient. Le plus désespérant pour les identitaires, c’est que l’expulsion des infidèles, des juifs en particulier, est venu non pas d’un mouvement occitano-occitan mais du rattachement des provinces du Languedoc à la France. Expulsées du Languedoc au XIIIème siècle par édit du roi de France, Philippe le Bel, ces populations se réfugièrent dans la partie d’Occitanie restée indépendante, la Provence, jusqu’à son rattachement à la France en 1481, ou l’édit d’expulsion les envoya, comble du paradoxe, dans les états du comté venaissin. Il y laissèrent de nombreuses industries, de splendides synagogues et même un dialecte occitan aujourd’hui disparu, le shuadit, étonnant mélange d’hébreu et d’occitan.
C’est de cette culture occitane qui fut ravagée non pas par d’éventuelles bandes organisées mais par de fringants européens que se réclament aujourd’hui bon nombre d’associations occitanistes dont nous faisons partie. Une culture vivante, qui cherche dans la proximité, la découverte des autres cultures, les moyens d’enrichir la sienne.
L’Occitanie est un pays du nord de la méditerrannée, bien plus que du sud de l’Europe. C’est en niant ces liens historiques et culturels qui sont un héritage commun, au delà des langues et des religions que ces identitaires développent un argumentaire fallacieux et mensonger, aux relents paranoïaques et hors de propos.
Il est important de dénoncer ces mensonges qui fleurent bon les délires négationnistes dont ils se réclament également et de démontrer, si besoin était, à quel point leur idéologie se base sur une absence totale de la connaissance de la culture et de la langue qu’ils prétendent défendre."

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alors Xavier, heu Charles, heu patois, heu Xaviers, (un ou des Xavier, ), une langue d'oc ou des milliers de petits patois???

[catoc]