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Oczitán transperinenco dimpués o punto de bista d'Oczitania - Forum langue d'oc - Forum Babel
Oczitán transperinenco dimpués o punto de bista d'Oczitania
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pounchu



Inscrit le: 27 Aug 2009
Messages: 3
Lieu: Sant Roumié de Prouvenço

Messageécrit le Sunday 30 Aug 09, 0:02 Répondre en citant ce message   

Et bien c'est ce que je regrette, les joutes politiques de ce style sont mal placées lors d'un concert...

Pour ce qui est de l'évolution des costumes, nous n'avons pas de leçon à recevoir, il y avait début août à Arles une rétrospective et une conférence sur le costume en pays d'Arles, son évolution par rapport aux évenements et aux modes, et un plasticien contemporain avait travaillé le sujet... (voir la Marseillaise pays d'arles du 7 août 2009)

Les provençaux ne sont pas étrangers à l'autocritique, loin de là ! On ne veut pas être occitanisés, basto ! C'est comme si on nous disait : mais si mais si, tu verras, ce sera bien... j'ai du mal à comprendre cet altruisme, se besoin d'embarquer des gens contre leur gré, c'est dingue.

Et pour ce qui est des mélanges, à l'heure d'aujourd'hui, on est autant mélangés dans les Alpilles qu' à Marseille ! Il y a eu un baile de la Saint Eloi camerounais à St Rémy... et dans le milieu taurin, que se soit dans les courses libres ou les corridas, il y a des jeunes d'orignes maghrébine, et c'est très bien comme ça ! L'occitaniste de gauche a besoin de provençaliste de droite fermé et bourrin pour exister... mais pas de chance ! ce n'est pas le cas ! refuser d'être occitanisé, ne veut pas dire que l'on soit un facho, cela veut dire que l'on veut vivre notre provençalité sans recevoir de leçon, être libre quoi !
On dirait toujours que les occitaniste veulent nous délivrer de la France jacobine, mais les occitanistes en on certainement besoin plus que nous, de la France et de ses subventions et de son copinage, ils lui doivent tout !
Il y a ce coté adolescent qui m'agace, ils veulent se séparer de maman, lui font des reproches et tout, mais pour sortir le weekend, maman, envoie la monnaie !

A Carcassonne j'y suis allé la première année , donc j'ai vu...
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Sunday 30 Aug 09, 0:44 Répondre en citant ce message   

pounchu a écrit:
Et bien c'est ce que je regrette, les joutes politiques de ce style sont mal placées lors d'un concert...

Pour ce qui est de l'évolution des costumes, nous n'avons pas de leçon à recevoir, il y avait début août à Arles une rétrospective et une conférence sur le costume en pays d'Arles, son évolution par rapport aux évenements et aux modes, et un plasticien contemporain avait travaillé le sujet... (voir la Marseillaise pays d'arles du 7 août 2009)

Les provençaux ne sont pas étrangers à l'autocritique, loin de là ! On ne veut pas être occitanisés, basto ! C'est comme si on nous disait : mais si mais si, tu verras, ce sera bien... j'ai du mal à comprendre cet altruisme, se besoin d'embarquer des gens contre leur gré, c'est dingue.

Et pour ce qui est des mélanges, à l'heure d'aujourd'hui, on est autant mélangés dans les Alpilles qu' à Marseille ! Il y a eu un baile de la Saint Eloi camerounais à St Rémy... et dans le milieu taurin, que se soit dans les courses libres ou les corridas, il y a des jeunes d'orignes maghrébine, et c'est très bien comme ça ! L'occitaniste de gauche a besoin de provençaliste de droite fermé et bourrin pour exister... mais pas de chance ! ce n'est pas le cas ! refuser d'être occitanisé, ne veut pas dire que l'on soit un facho, cela veut dire que l'on veut vivre notre provençalité sans recevoir de leçon, être libre quoi !
On dirait toujours que les occitaniste veulent nous délivrer de la France jacobine, mais les occitanistes en on certainement besoin plus que nous, de la France et de ses subventions et de son copinage, ils lui doivent tout !
Il y a ce coté adolescent qui m'agace, ils veulent se séparer de maman, lui font des reproches et tout, mais pour sortir le weekend, maman, envoie la monnaie !

A Carcassonne j'y suis allé la première année , donc j'ai vu...


Je te citais un exemple (Bretagne) sans que cela signifie que cela ne se fasse pas aileurs!! mort de rire
Pour la bouvine, elle n'est ni provençaliste ni occitaniste, elle est provençalo-languedocienne si tu veux, plus lié à la culture qu'à la langue.
Et un des plus fameux raséteur est kabyle et il y en a d'autres d'origine algérienne, et Mr Nicollin est bien lyonnais d'origine.

Pour la Provence, il y a depuis Mistral (lui même à la fois de droite et de gauche, pour Napoléon 3 et la République selon les momen ts de sa vie) un félibrige blanc (Roumanille) et un rouge.

L'occitan n'est qu'une langue toit et pas une tentative d'annexion languedocienne, il faut arrêter avec ça.
C'est une association apolitque, le félibrige, collectif prouvenço aussi.
Si autour de ça des artistes politisent la culture d'oc, cela n'a rien à voir ni avec le collectif prouvenço ni avec le collectif qui organise les manifestations anem oc.

Dire ma langue est le provençal est vrai, ma langue est l'occitan aussi, ma langue est l'occitan provençal encore mieux, car ça montre 2 échelles géographiques qui permettent de préciser la langue.
Et dire, je parle occitano-catalan, langue d'oc, provençal, maritime de la Ciotat est le plus précis et le plus vrai scientifiquement et sociologiquement la formulation la plus à même de contenter tout le monde, même si ça fait long et que pur faire vite et concret, charnel, on dira provençal!!!

Tu as la chance d'avoir un mot pour désigner ta langue, ne le retourne pas contre tes frères d'oc et du catalan.
Le provençal fait lien avec le piémontais, le languedocien avec le catalan, et il n'y a pas de rupture nette entre rives du Rhône, et dans le Gard il me semble y avoir une crispation bien moindre qu'en Bouches du Rhône, le terme occitan ne gêne pas les jeunes l'apprenant à l'école et ne remet pas en cause leur provençalité et leur sentiment avant tout camarguais ou cévenol,

Et Robert Lafont est (feu à lui) un des plus illustres écrivain provençal.

Le député de l'Aveyron UMP (son nom m'échappe), François Bayrou (modem) sont loin d'être des gauchistes mort de rire


Je suis pour une connaissance des graphies et une utilisation de la graphie provençale en Provence, mais contre les anti terme occitan sous prétexte que ce terme est une résurrection d'un terme du ème s.
Il a le mérite d'exister, pratique (je parle occitan, je parle la langue d'oc, je parle oc).
Il appartient à tous de sauver les parlers locaux, car en fait il n'y a pas de dialecte net, il y a difficilement des limites nettes entre oc et arpitan (ou francoprovençal, mais le terme est faux scientifiquement, mais a le mérite lui aussi d'exister et d'être un peu employé par ses locuteurs, à coté de patois , de savoyard...), entre oc et oil c'est assez continue.
Par contre, il y a des traits communs à tous les parlers d'oc, t quand tu passes au basque ou à l'aragonais, tu l'entends!!!

mort de rire

Considérer limousin, auvergnat, gascon comme langues différentes du provençal me semble répondre à une logique de bon sens pour celui qui n'a pas l'habitude de ces autres sons d'oc, mais entre Lunel et Nîmes parler de 2 langues différentes car non inter compréhensibles pour certains provençalistes parlant provençal et qui ne comprendraient pas les 2, ça me semble plus de la mauvaise fois que un manque d'habitude de s'entendre.

Qu'on les appellent langues ou dialectes, languedocien oriental (celu avec les soleu, casteu) et provençal gardois sont inter compréhensibles, et l'argument de la non compréhension est plus dogmatique que réél. (si besoin je relaierais en respectant l'anonymat des propose pamphlet je ne comprends pas l'occitan et je parle provençal de certaisndu collectif prouvenço)

En Auvergne, les parlers du nord sont difficilement compréhensibles pour les auvergnats du sud, or même les tenants d'une langue auvergnate parlent d'une seule langue auvergnate.


-----------

J'apprécie beaucoup tes exemples mais ne généralises pas.
Merci de m'apporter plus de connaissances sur les cultures provençales (de la Crau, de Camargue...)

--------

Mistral et l'histoire des cathares qui seraient étrangères aux provençaux: je retrouverais un passage ou il fait le parallèle entre l'histoire du Languedoc au 13ème et la celle de la Provence au 19ème (jilme semble), il lie les 2 !!!
Et Victor Gélu, grand écrivain pré félibrige ??? Et Alessio dell'Umbria et son ouvrage histoire universelle de Marseille??
Avant la naissance de l'ieo et le réemploi du mot occitan, il semble y avoir une seule conception d'unité de la langue d'oc, ET mISTRAL est assurément un défenseur d'une langue d'oc, et c'est le trahir que d'affirmer le contraire.

(le catharisme sous différentes formes s'étendait aussi en Italie, Bulgarie, Turquie (pays actuels))







Mistral et la république:
10 mars 1848
à Roumanille
Liberté, égalité, fraternité!!!
Heureusement j’ai vu le chaleureux citoyen Monnier (qui était à la pension Dupuy)
avec lequel nous avons sympathisé, fraternisé, républicanisé, comme les premiers
républicains. Le dimanche soir, j’ai été au théâtre. J’ai vu jouer La Juive et entendu
chanter La Marseillaise et le chant du départ. Dieu! quelle admiration! quelle ardeur!
quelles émotions! quels transports! Je ne me possedais plus, j’étais ahuri, ébaubi, remué
jusqu’au fond des entrailles!
Memòri
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 30 Aug 09, 1:28 Répondre en citant ce message   

Il faut faire attention dans ce genre de débat pour distinguer les problèmes importants des problèmes secondaires.

Concernant la graphie provençale, ce que dit Catoc est important :
1) tu acceptes la graphie provençale et tu soutiens la graphie provençale en Provence
2) tu acceptes que les Provençaux appellent leur langue le provençal.
3) tu acceptes le fait qu'il existe plusieurs variétés de langue d'oc

Eh bien, il n'y a plus de problèmes !

Juste un point, concernant l'occitan.
Le problème, c'est que le terme "languedocien" n'est guère utilisé.
Toulouse fait partie d'une région qui porte le nom de Midi-Pyrénées : peut-on concevoir que ses habitants appellent leur langue le méridionalo-pyrénéen ? certainement pas ! Languedocien ? c'est exact mais un peu ambigu car le Languedoc est le nom d'une autre région administrative.
Et le terme de languedocien est assez bizarre : langue d'oc > Languedoc > languedocien
la langue donne son nom au pays qui donne son nom à la langue !

Par conséquent, mieux vaut utiliser le terme d'occitan. En plus, il sonne bien.

Donc occitan = langue d'oc et aussi languedocien
D'où l'ambiguïté.
Et compte tenu des excès du mouvement occitan, peu respectueux (on va dire par le passé) de la démocratie, cela a provoqué un rejet de l'occitan.

En fait, on a voulu corriger le problème de Mistral (provençal = provençal (Provence stricto sensu) et aussi = langue d'oc)
et on est retombé dans le même problème avec la confusion occitan/languedocien.
En tout cas, c'est cette confusion (ou ambiguïté) qui est ressentie par les autres.

D'où un rejet avec des arguments aussi subjectifs que ceux utilisés par les défenseurs de l'occitan.
Il faut tenir compte de ce problème et éviter de gêner les sensibilités.

Il faut se dire aussi qu'il y a toujours un moyen de contourner le problème :
le provençal est la langue d'oc de Provence, l'auvergnat la langue d'oc de l'Auvergne etc...
Là, on met tout le monde d'accord.

Bref, si tu veux une "langue toit", utilisons plutôt le terme de "langue d'oc" tout en tolérant le pluriel si certains le préfèrent ainsi.
Encore que, mieux vaut partir de la diversité pour tendre vers l'unité que le contraire.
Car la conscience d'une langue part du local et s'étend ensuite au régional.

Si je dois prendre un exemple : évitons de penser trop Français et essayons d'être un peu Suisse !
plutôt que la centralisation, le système de la confédération me parait plus approprié.

Après, les esprits se calmeront.
Car quelque soit le nom que vous donnez à la langue, quelque soit les idées que vous présentez pour définir ou limiter la langue, ce qui compte c'est la langue.
Laissons les Provençaux parler provençal, les Auvergnats parler auvergnat etc...
Laissons les théories linguistiques de côté, évitons de leur accorder trop d'importance.

Laissons la langue vivre, et si c'est vraiment la même langue, cela se verra sans problème !
Inutile de se prendre la tête !
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Sunday 30 Aug 09, 1:48 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Il faut se dire aussi qu'il y a toujours un moyen de contourner le problème :
le provençal est la langue d'oc de Provence, l'auvergnat la langue d'oc de l'Auvergne etc...
Là, on met tout le monde d'accord.

Bref, si tu veux une "langue toit", utilisons plutôt le terme de "langue d'oc" tout en tolérant le pluriel si certains le préfèrent ainsi.
Encore que, mieux vaut partir de la diversité pour tendre vers l'unité que le contraire.
Car la conscience d'une langue part du local et s'étend ensuite au régional.

Laissons la langue vivre, et si c'est vraiment la même langue, cela se verra sans problème !
Inutile de se prendre la tête !


J'ai envie de reprendre quelques passages de l'intervention de Xavier et pour une fois, on sera pas en contradiction (c'est rare ça mort de rire), et là sur ce que tu dis, je suis d'accord.

Laissem la lenga nòstra viure qu'es lo mai important !! / Laissèn la lengo nouestro viéure qu'es lou mai impourtant !!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 31 Aug 09, 13:18 Répondre en citant ce message   

C'est assez délicat.
Quand je dis : laisser vivre, cela veut dire aussi éviter de la modifier d'une façon trop brusque.
Une langue, c'est très fragile !

Il y a quand même deux façons d'agir :

- l'évolution, d'où le sens de laisser la langue vivre, donc la langue telle qu'elle est
donc soutenir ce qui existe, encourager (et développer) la transmission comme cela a été fait.
privilégier la langue populaire, la littérature orale.
Un côté plutôt "conservateur" (qui s'oppose au côté révolutionnaire, c'était, autrefois, changer la langue pour adopter partout la langue française)

- la révolution (ou si on préfère, la réforme) : on part du principe que la langue d'oc telle qu'elle a vécu jusqu'à aujourd'hui, ce n'est plus viable.
Qu'il faut désormais une langue moderne :
On réforme, révolutionne la graphie, les méthodes de transmission (scolaire et non familial).
Et on part du principe que la révolution doit s'accomplir sinon la langue va mourir !
On prend comme modèle la langue française et on essaie de faire pareil avec la langue d'oc.
Comme si cette langue d'oc pouvait être la langue d'une Occitanie, autonome
(comme le catalan et la Catalogne).

Une révolution peut marcher, mais pour cela il faut un environnement qui soit autoritaire.
On se heurte à une résistance mais au bout de quelques temps, la résistance disparait.
Mais nous sommes dans un environnement "démocratique" et une révolution trop brutale risque d'échouer, car rejetée.

Ce n'est pas de la linguistique. C'est valable pour tout.
regardez la politique : tous les hommes politiques parlent de réformes...
Mais quand ils sont au pouvoir, face aux résistances de la société, ils font souvent marche arrière.
Pourquoi ? parce que nous sommes dans une démocratie. Et que le pouvoir est aussi dans la rue !
Les gens veulent le changement (mais pour les autres, jamais pour soi !)

Réformer, c'est possible, mais cela demande d'avoir certains compétences d'écoute, de dialogue etc...
Or, les linguistes qui veulent réformer (ou révolutionner) la langue n'ont pratiquement jamais cette compétence !

Un linguiste, c'est fait pour étudier la langue, mais il ne faut pas trop lui faire confiance pour créer une "politique linguistique" !
Mieux vaut être un politique (au sens noble du terme), même s'il ne connait rien aux langues, qu'un linguiste.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 31 Aug 09, 15:38 Répondre en citant ce message   

Hiruma a écrit:
Xavier a écrit:
Il faut se dire aussi qu'il y a toujours un moyen de contourner le problème :
le provençal est la langue d'oc de Provence, l'auvergnat la langue d'oc de l'Auvergne etc...
Là, on met tout le monde d'accord.

Bref, si tu veux une "langue toit", utilisons plutôt le terme de "langue d'oc" tout en tolérant le pluriel si certains le préfèrent ainsi.
Encore que, mieux vaut partir de la diversité pour tendre vers l'unité que le contraire.
Car la conscience d'une langue part du local et s'étend ensuite au régional.

Laissons la langue vivre, et si c'est vraiment la même langue, cela se verra sans problème !
Inutile de se prendre la tête !


J'ai envie de reprendre quelques passages de l'intervention de Xavier et pour une fois, on sera pas en contradiction (c'est rare ça mort de rire), et là sur ce que tu dis, je suis d'accord.

Laissem la lenga nòstra viure qu'es lo mai important !! / Laissèn la lengo nouestro viéure qu'es lou mai impourtant !!



Si tout le monde est d'accord sur langue toit, (et quasiment étentdable au catalan en décastillanisant d'un coté et d'éfrançsisant de l'autre, ne reste qlors que levar-se et algun contre quauque et se levar, encore que le catalan nord fasse la transition), laissons les gens qui ont la chance de nommer leur langue le faire et travaillons sur ceux qui parlent de et en patois, ce sont eux les enjeux de la diversité.Sinon, demain, l'occitan sera réduit au languedocien, au provençal et au béarnais, valladas et au niçart. Fin du gavot, limousin, auvergnat.
Et pour redonner de l'honneur à un patois, il est plus efficace si on est en Auvergne de s'appuyer sur les ethnotypes malgré tout existants (gascon provençal auvergnat) et les repères prestigieux admis par la culture française (prix nobel de littérature, Jaurès...), sur la civilisation du moyen-âge (trobadors voisins de l'auvergne), sur la somme de toutes les cultures d'oc pour arriver à trouver au maximum des repères culturels occitans qui s'insèrent dans les repères culturels ""jacobins"", en évitant la victimisation cathare.

Vous ajoutez dans la marmite à tous ces repères d'oc sinon précis mais au moins vaguement déjà entendus (massilia sound system, Mistral...) qui ont réussis à entrer dans l'imaginaire collectif français (en passant par Paris) une pincée de folklore et chansons locales réhabilitées, vous confortez avec l'idée d'Europe pacifique ( bien dire qu'elle sert avant tout à éviter la guerre, pour ne pas tomber sur le plan du mécontentement majoritaire et démagogique sur la comission européenne, entretenus par les politiques français) et d'occitan international élagisseur d'horizon, et vous avez fait une bonne part du travail.

Alors que si d'emblée on se restreint à un régionalisme réduit, si on est en Provence ou Béarn ça ira car il y a une fierté et une transposition du chauvinisme français à l'échelle de la région, avec souvent une association avec entre fierté français et régionale, construit souvent sur une opposition (avec Paris en Provence).
Mais si on est dans une région ou la ruralité est à moitié honteuse, ou on perds sons accent volontairement (dans la Loire l'accent se perds beaucoup et est souvent ringardisé, connoté négativement), alors là, s'appuyer sur les seules ressources de la région connotés négativement, on n'arrivera pas à dépasser le cadre villageois et les bornes linguistiques intériorisées du patoisant, ni à donner une utilité plus que folklorique à la langue.

Donc dans les régions connotés positivement, parler de langue unique sans langue toit est possible, mais risque de rejoindre et conforter le mauvais patriotisme français (pour dire les choses, le racisme en restant au discours ne se traduisant jamais dans les actions).

Et dans les régions connotées négativement, c'est tout simplement conforter l'impasse du patois réduit à des propiétés dévalorisantes socialement (les côtés positifs du patois étant trop faibles en comparaison pour ces lieux là).





pour moi, l'enjeux de la sauvegarde de la langue d'oc réelle (et non la standardisation en quelques dialectes et disparition de tous les parlers locaux et des dialectes nord occitans) est double:

quantitatif:
généralisation de l'enseignement facultatif et continuité du primaire à l'université

qualitatif:
LOCALISER LES ENSEIGNANTS


Si on ne réunit pas les 2, on ne sauvera pas la langue mais des lambeaux uniformisés de cette langue.
Et les provençalistes ne sont pas plus à l'abri que les occitanistes de la disparition des parlers locaux.


C'est pourquoi au lieu de risquer demain avoir un collectif prouvenço maritime refusant d'être phagocyté par le provençal standard, il faut mieux dès aujourd'hui unir les forces pour avoir un maillage le plus fin et une complémentarité la plus forte possible pour ne pas faire ce que l'on reproche à l'autre;

L'enjeux de la langue d'oc est celle de SAUVER TOUS LES PARLERS LOCAUX, PAS DE SAUVER PROVENCAL LANGUEDOCIEN ET BEARNAIS DECHARNES.
Et défendre les parlers, on ne peut pas dire que les uns et les autres en fassent leur fond de commerce, bloqué entre dialectalisme départemental (ieo) ou régional (félibrige) d'un coté, et unitarisme fragmentaire et pyramidal de l'autre (du gascon au béarnais au bigourdan...)



LE PLUS SIMPLE EST DONC DE PARLER D UNE LANGUE D OC (sans employer occitan si ça fache) et de TRAVAILLER DIRECTEMENT AU NIVEAU DU PARLER("patois positif") LOCAL, sans querelles intermédiaires toutes autant légitimes qu'inutiles, se basant trop sur des fantasmes que sur des réalités (l'occitan voulant manger le provençal, avec une faute d'orthographe (« Voulèn garda nosto lengo provençau » ) de ceux qui se prétendent les garants de l'orthodoxie.

Ne rejouons pas les cathares ou les guerres de religion sur un mode provençal, bigourdan ou cévenol, avec une inquisition occitane pour les uns, béarnaise pour les autres, gasconnes pour les autres.

C'est pourquoi j'encourage chacun à parler dans son parler et à tous se parler. Clin d'œil en quoi? en langue d'oc polynomique.
Et l'écrire me direz-vous?
Avec une norme cohérente, peu importe qu'elle soit basée sur la prononciation dans un référentiel français( et italien) ou l'éthymologie, tout dépend du public: patoisant, européen non francophone...
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 31 Aug 09, 23:27 Répondre en citant ce message   

Vaqui du 30 aout, partie rediffusion balade en pays fayençais, à 2min30 lo vielh dit fouasso (ortographe pas sûre), puis à 3min30, une dame du même village dit: forço (graphie provençale), ou du moins entre fouasso et forço!!!!!!!!!!
alors les tenants d'une langue provençale, que faire à cette dame coupable d'un languedocisme???le bucher cathare (humour)

non, sans déconner, languedocien et provençal sont la même langue, et la présentatrice sonne plus languedocien peu accentué que provençal par le rythme et l'intonation (ou peut être une variété du provençal...proche plus encore du languedocien que d'autres variétés du provençal).


Que les gascons, béarnais ou auvergnats parlent de langues d'oc, ça se tient.

Mais entre languedocien et provençal, c'est trop trop proche dans le vocabulaire, les sons (à part les sons ian nasalisés provençaux et encore que l'on retrouvent très amenuisés chez les moins de 60 ans, et les r roulés le sont beacoup dans l'Ariège, mais faiblement dans le languedoc oriental)

"resta aiçi et profitan ben de la rétrèto" (en graphie phonétique très mauvaise)
retirada, ça se dit pas en provençal? rétrèto, ça sonne gasconisme non?

autre extrait:
"quand éro pitchot, .... aloré din lou villagte (v entre v et b), you ça que m'agrada c'est la serro, devant la porto e cadun disié ... sabien tot ço que si passvo dins lou villagte"

Il est ou le provençal'il est ou le languedocien?? Je vois plutôt une imprégnation du français par diglossie que un provençal totalement autonome sur le plan syntaxique, verbal, du vocabulaire.
En languedocien, si on ne dit pas pareil, on dit quasiment pareil, à part cette histoire de n final prononcé ou pas, et encore...c'est plus de la nuance qu'autre chose.

Je ne dis pas que sur des passages on puisse avoir un vocabulaire totalement différent et donc que ça fasse penser à 2 langues, mais sur 90% de la conversation et avec tous les galicismes, ç'est quasi identique.

Je maitiens que ce qui fait vraiment problème de compréhension, c'est des mots basques en gascon, un accent catalan-aranais-castillan en aranais, un accent italien-piémontais-valladas, des castillanismes ou catalanismes, des italianismes.
Ce sont bien les frontières internationales qui créent les conditions de dislocation maximales de la langue d'oc, et ça se produit à l'intérieur du même dialecte/langue: entre gascon et aranais, entre provençal et occitan des valladas.

Pas convaincu?
Regardez barcelona.tv en languedocien, puis écoutez le languedocien de vuire al pais.

pas convaincus?
écouté du catalan par des catalans sud et des catalans ou la présentatrice de vuire al pais?
Je comprends à 99% le catalan de la présentatrice, mais beaucoup moins surtout si ça va vite celui de Barcelonais!!! mort de rire

Alors, à part du gascon et de l'auvergnat très différents, le reste de l'unité d'oc pour les gens qui font l'effort de comprendre les mécanismes de passge d'un dialecte à lautre, et en gardant à l'esprit que la compréhension occitan nord-occitan sud est plus façile que l'inverse, on en arrive à parler d'une langue d'oc; et si un élément doit faire scission, c'est le gascon (et encore plutôt le gascon aranais) ou l'auvergnat du nord (là ou l'accent tonique de mot est très faible) que le provençal.

Enfin, c'est ce qu'il en ressort à l'oral, loin des polémiques de graphie. mort de rire

démonstration en sera faite à Carcassonne, conseil à tous les sceptiques de Provence, de Béarn et d'Auvergne de venir.
8)
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 01 Sep 09, 0:07 Répondre en citant ce message   

Ieu lo "fòrça", va prononciáu "fouerço"...
E "retraite", en provençau, si disse de doi biais : retreta e retirada.
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Xavier
Animateur


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Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 01 Sep 09, 11:21 Répondre en citant ce message   

@ Catoc, ce qui me gêne dans ton message, et en fait je pense que c'est cela le problème, c'est toute cette histoire de "fierté" de la langue.

Je crois que c'est cela même le problème que pose l'occitan. Cette histoire de fierté.
Et je pense que c'est la "fierté" qui détruit tout...

La question est : comment créer une dynamique autour de la langue locale ?
Et je pense que la fierté, rendre les gens fiers etc... c'est souvent un leurre.

Là, nous sommes dans le domaine de la psychologie.

D'abord, je dirais que la fierté n'existe pas vraiment en soi. Elle existe par rapport à autre chose.
Pour créer une fierté occitane, on a dû développer, exacerber, fantasmer même sur le français qui a fait la guerre aux patois.
Vous vous rendez compte ? On a massacré votre langue, on vous a réduit à néant ? Et vous vous êtes laissez faire !
Mais qui êtes vous donc, des mauviettes ? des êtres sans fierté ? sans orgueil ? etc...
discours type des nationalistes : ça marche toujours auprès de certaines personnes, l'effet est garanti !
Et cela a l'avantage de mobiliser les gens.

On désigne une ennemi qui a voulu nous réduire au silence : c'est cela qui provoque une fierté.
Fierté occitane face au français.

Examinons le provençal : tu transposes sur le provençal la fierté qui t'habite.
Puisque nous Occitans nous sommes des fiers, les Provençaux doivent aussi être des fiers.
Or, le problème, ce n'est pas la fierté.
Ce qui gêne les Provençaux. C'est qu'ils ont l'habitude de parler de langue provençale, de leur graphie.
Et subitement, des gens viennent leur dire que c'est pas bien ainsi, qu'il faut être moderne et changer leurs habitudes.
C'est un peu comme si on disait : on ne parle plus de langue française, car c'est inexact le français n'est pas une langue francique.
On va dire : langue romane. On ne parle plus le français, mais le roman !
Les gens vont réagir en disant : c'est quoi cette histoire de fou ?

Après, face au mouvement occitan qui voulait imposer sa loi, s'est développé, en réaction, une fierté provençale.
or, la dynamique provençale se créée parce qu'elle s'oppose à l'occitanisme.
et c'est même un peu sa raison d'être...
Et comme ça marche et que cela suscite l'enthousiasme, on continue.

Et finalement, on peut même se demander si l'occitanisme n'a pas réveillé la langue provençale qui somnolait.
En voulant la conquérir, elle a réveillé son énergie et elle réagit selon un mécanisme d'auto-défense.

Ainsi, l'occitanisme réussit aussi à réveiller la langue d'oc en provoquant un réveil de la langue d'oc... contre lui !

C'est pourquoi il faut éviter de parler de fierté...
Intéressons nous aux langues locales.
N'allons pas vers les gens qui parlent une langue maternelle avec des "blouses blanches" pour leur dire comment il faut faire.
Ou bien pour réveiller, exacerber leur fierté.
Intéressons-nous à eux, en étant humble, en évitant de donner des leçons, de péter plus haut que son cul.
Mais allons vers les gens en les respectant, en montrant que leur patois, c'est un trésor, une richesse, qui doit être transmise.


Je ne sais pas pourquoi tu as peur de "l'émiettement".
Mais est-ce que ce ne serait pas une chance ? Je parlerais plutôt de décentralisation.

Mieux vaut 10% de personnes parlant le patois dans chaque commune que 1% parlant un des dialectes occitans normés et standards.
Après, si les gens parlent entre eux, on verra bien que c'est la même langue (si c'est vrai)
donc si c'est réellement la même langue, pas de quoi avoir peur !

Sauf que, l'accent, comme tu le montres, c'est important !
Autrefois, les accents étaient très différents.

Je me souviens que dans le Perche, je ne comprenais pas certaines personnes qui parlaient français !
Mais ils le prononçaient d'une certaine façon que je ne comprenais pas grand chose.
Et que dire de tous ces gens qui parlent l'occitan, leur langue apprise à l'école, mais avec un accent français !!!

Je pense qu'il faut considérer la langue d'une autre façon : en privilégiant les patois, les parlers locaux.
En valorisant justement ces patois. En privilégiant la transmissions dans les familles.

Mais c'est peut-être aujourd'hui trop tard.
Cela aurait dû être la priorité.
Ce qui n'exclue pas le fait de définir des normes, (par exemple ne serait-ce que l'édition d'un dictionnaire).
Donc partir du local pour s'étendre à une dimension plus régionale.

Mais la priorité aurait dû être locale.
Au lieu de cela, on a dit et répété : l'union fait la force, diviser, c'est pour que le français règne davantage etc...
Erreur monumentale de stratégie, à mon avis !
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catoc



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Messageécrit le Wednesday 02 Sep 09, 0:26 Répondre en citant ce message   

Très interessant:

@Hiruma: cela montre des galicismes en provençal, et des formes communes entre une forme de languedocien et une forme de provençal, et différent avec une autre forme de provençal, montrant l'homogénéité interdialectale de l'occitan et en même temps la variabilité interdialectale et donc la relativité du découpage en dialecte, le niveau sous-dialecte (avec rien, rien de péjoratif, je donne une exemple en languedocien pour ne pas froisser: languedocien oreintal avec des traits provençaux, languedocien des fenouillèdes avec traits catalans) semblant le plus pertinent (provençal maritime aié (ayé) face à asé en languedocien et provençal rhodanien) car,rejetant à la fois tout risque d'impérialisme fantasmé provençaliste ( diversité du provençal, gavot non provençal, niçart non provençal)ou occitaniste (diversité du languedocien rendant caduc le redouté "languedocein standard" qui serait imposé partout), et en même temps donnant quand même une lecture de la langue d'oc établissant des cohérences entre parlers locaux, donc étant capable symboliquement de poser la langue d'oc en une langue et non une infinité de patois, rendant cohérence aux sauts de variation (village A dit a, B dit o, C dit a, D dit o, voir Philippe Martel qui dit que les variations entre parlers locaux se retrouvent en sautant un ou quelques villages)

et ça laisse la place aux béarnais et aux cévenols!!!!!!!!!!
mort de rire

@Xavier:

pour moi, tu résumes ma position sauf que:
langue d'oc est une,
j'accorde de l'importance prioritairement aux parlers locaux, mais cela nécessite pour les sauver de faire le lien entre militants (provençalistes n'érigeant pas le parler de maillane en provençal sacré, occitanistes ) et les patoisants, donc à rapprocher les vieux des jeunes qui l'apprenent à l'école sans forcément être dans un milieu françitan avé l'accent de professeurs parlant parfois une langue d'oc peu localisée et mal accentuée(provençal de référence, languedocien de référence...)

et la langue d'oc sans accent tonique de mot........................... ce n'est pas de l'oc mais du français de Paris avec des o et des a.




Pour le domaine de la psychologie (que tu sembles aimer et maitriser), tu as raison.

Mais je ne veux pas résumer le complexe patoisant à la France, l'occitan est international, ne pas réduire les enjeux à la France, ce qui en particulier empêche de comprendre l'utilité fondamentale de la graphie classique, et projète le complexe du binome fierté/honte sur tous les locuteurs;
En Aran, l'occitan est encore langue utilisé naturellement, spontanément, langue de la communication ordinaire.

Surtout, les analystes de la diglossie considèrent que c'est là l'échec de l'occitanisme: de réduire les enjeux de langue à un combat contre un ennemi la langue française......... or c'est cette continuation de l'échec que les provençalistes recréent surtout depuis 2000 avec le collectif.
Or sur le court terme, ça peut relancer le provençal, mais la langue d'oc ne redeviendra pas entendue dans les rues par le conflit!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le conflit est l'échec de la resocialisation de langue d'oc, il faut lui retrouver des domaines de compétence propre, car elle a même abandonné le domaine rural agricole (en laissant des traces, mais microcoulier a bien remplaçé falabrégo).
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Hiruma



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Messageécrit le Wednesday 02 Sep 09, 1:33 Répondre en citant ce message   

Catoc :
Vòc qu'en provençau l'a fòrça de gallicisms, siáu d'acòrdi emé tu.
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Xavier
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Messageécrit le Wednesday 02 Sep 09, 14:15 Répondre en citant ce message   

@ Catoc : concernant l'accent tonique : oui !
Et c'est cela qui définit la langue d'oc. Effectivement.

Présenter ainsi, on ne peux que mettre tout le monde d'accord.
Plutôt que de parler de "langue toit", expression bizarre, on peut effectivement le présenter ainsi.
Parfois et même souvent, tout dépend de la façon avec laquelle on présente les choses.

La langue d'oc fait partie des langues méridionales et s'oppose ainsi aux langues d'oïl.
C'est un fait.
le problème, c'est que certains accentuent ce fait et ne se rendent pas compte que sur certains points, il y a des similitudes entres langues d'oïl et langues d'oc que l'on ne rencontre pas chez nos voisins. C'est le fait de nier qui est agaçant.
Par exemple :
la prononciation du u,
le o > ou (systématique en langue d'oc, sur les voyelles accentuées en langues d'oïl)
et les nasales (même si elles sont plus "développées" dans le nord)
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catoc



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Messageécrit le Wednesday 02 Sep 09, 19:53 Répondre en citant ce message   

j'ai déjà entendu des u dit ou, ou du moins entre u et ou en langue d'oc.
Et de même, les v dits b sont souvent entre v et b.
Il y a pleins de sons intermédiaires en langue d'oc, mais les sons sont plutôt sonnant espagnol (sauf le s "suinté" en Espagne qe l'on n'a pa ou presque aps enAmérque du sud)) que français.
Même les sont an in en on ne sonnent pas come en français.

Enfin, il me semble.

Sur la syntaxe et le vocabulare, oui c'est plus proche du français que de l'espagnol ou de l'italien.

mais quand tu entends une langue que tu ne connais, l'impression générale vient 'abord du rythme, de l'accent dd mot , des sons.
Et là, cela n'a pas grande similitude avec les parlers d'oil, même si il faut sans doute nuancer car il y a une sorte de continuum entre oc et oi, et entre ol et arpitan, entre oc et catalan, entre arpita et oc, et entre ligure et piémonteais avec l'oc .
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 02 Sep 09, 23:33 Répondre en citant ce message   

Je simplifiais, sinon, les sons intermédiaires sont propres aux patois (toute langue orale)
Donc on en trouve une multitude !
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Saturday 05 Sep 09, 18:18 Répondre en citant ce message   

Aberrant de lire certains propos sur un forum de linguistique...

Si j'en écoute certains, je parlerais et comprendrais une dizaine de langues (français, québecois, belge, suisse francophone, provençal, nissart, languedocian, catalan, roussillonnais, anglais, américain, castillan, argentin, etc...)

Sinon les remarques de pounchu sont mignonnes mais cherche pas, vous n'arriverez pas à empêcher la colonisation violente de la Provence par les vilains occitanistes qui vont vous forcer à prononcer les T des participes et les S des pluriel.
Tiens, la croix occitane en Provence, tu peux la voir depuis un moment, elle était même présente dans les armoiries de certains familles d'échevins marseillais et est également le symbole de Forcalquier et de Venasque, bien avant que les troupes occitanes aient envahi la paisible Provence.

Quouro liégi de taleis argumento, ai qu'uno envejo, es que crebe aquesto lengo.

On mélange tout ici, langue, écriture, politique...C'est n'importe quoi.

Y'a beaucoup de gens en France qui prononcent toutes les lettres du mot "beaucoup" ? Sans parler de ceux qui ne prononcent plus certaines syllabes ("j'vais p'têt'l'mèt'sula f'nêt'). On peut s'amuser à créer des langues de partout alors. Après tout, il y a 7 syllabes d'écart entre la prononciation de "je vais peut-être le mettre sur la fenêtre" entre le nord et le sud de la France.

On est de sacrés polyglottes quand même.

EDIT : au passage Xavier, les gens disent souvent "patois" en Provence, et l'opposent souvent au "pur provençal de Mistral", langue académique et artificielle s'il en est. Mistral ne l'avait d'ailleurs jamais caché.
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