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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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 écrit le Tuesday 08 Sep 09, 18:12 |
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C'est pareil plus au sud:
Je cite occitania.org le forum:
"Voldriái pausar una reflexion a les que dehensan una lenga valenciana diherenta de la catalana. Bon, per començar, le catalan es pas le catalan central. I a "un flòc de parlars catalans", se voletz. E cada parlar a quelcas diherencias, sustot lexicas. Çò que ha diherenta una lenga d'una autra es la gramatica sustot. Alavetz, las causas lexicas son pas que variacions que depenen plan de las influencias qu'aja agut una tèrra.
Ara vos voldriá dir que çò qu'es evident es que, catalans e valencians èm partida d'una mateisha cultura, benlèu qu'una cultura catalana amb parlars valencians, centrals, orientals, pirinencs, balears... o benlèu que d'una granda cultura de paises de lengas d'òc, coma istoricament èm catalans e occitans.
Èm tots en perilh de morir se hèm pas quicòm, mès en contra d'ensajar d'èstre tots amassa, nos reganhem entre nosaus. Es evident qu'a Valencia cal pas parlar le catalan de Barcelona e soi totalament en contra de le centralisme catalan, tambes. Mès, se èm tots una partida d'una mateisha cultura, per que luitem pas ensems per la gardar? Se vesem pas aquò, vam èstre tuats per les centralismes que nos volen separar per nos hèr desapareisher.
E tan que harèm atal, sirèm pas jamai libres, e se ne hasèm pas pus, sirèm totjorn vençus.
Pòbles oprimits, pòbles fraires, tots amassa contra les que nos vòlen tuar!
"
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 10:39 |
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Le pays de Valence ne partage avec la Catalogne que la langue importée à date récente finalement. La Catalogne est un vieux pays pyrénéen et méditerranéen en étroite communication avec le versant français. Valence est une ancien pays mozarabe aux institutions bien définies. S'il est indéniable que ces deux nations font partie de la "Catalanophonie", elles ont également peu en commun du fait de l'Histoire.
Maintenant, il noius faut constater éberlués que le domaine de la langue catalane correspond en grande partie au domaine de peuplement ibère, c'est la preuve tout de même de la cohérence du projet des Països Catalans, à savoir que ces terres méditerranéennes d'Hispanie ont longtemps partagé une histoire commune, distendue à époque récente comme je l'indiquais, et en dépit du Royaume d'Aragon, probablement du fait de facteurs géographiques qui les isolent de la Meseta castillane. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 17:54 |
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Quoiqu'il en soit, certains provençalistes têtus sont incapable de faire la différence entre langue et identité.
Un belge qui parle français est belge, pas français même si sa langue est commune avec un français. Idem pour un québécois.
Un provençal peut parler la même langue qu'un languedocien tout en gardent son identité provençale. ça ne s'oppose en rien.
Sans parler de ce genre d'aberrations :
| Citation: | * Qu' la longuë prouvansal l'i inë longuë "poulinoumicquë", e quë, toutta lâ difërënta maniera d' lâ parlâ, laz on la meimë varoû;
* Quë chacquë maniérë d' la parlâ, l'i l'espressioun dla longuë prouvansal di-z-in serten paî, di-z-inë serténë sousietà;
* Quë, s' qu' n' vnon ëd dirë, l'i la provë quë, toutta qu'lâ maniera 'd parlâ prouvansal, lâ sun chtimâ; |
Donc ceci serait bel et bien du provençal selon ces arlèris. La même langue que le provençal de Maillane mais le languedocien, le limousin, le nissard, seraient des langues différentes par contre.
Absurde. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 19:02 |
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Un Belge qui parle français est Belge.
Mais un Belge qui parle wallon, il parle français ?
Si je raisonne avec ta logique, en partant du principe que le wallon est un dialecte français...
Bien sûr un tel raisonnement n'est ni absurde, ni aberrant !!! |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 19:08 |
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| Xavier a écrit: | Un Belge qui parle français est Belge.
Mais un Belge qui parle wallon, il parle français ?
Si je raisonne avec ta logique, en partant du principe que le wallon est un dialecte français...
Bien sûr un tel raisonnement n'est ni absurde, ni aberrant !!! |
Ben il parle wallon, voilà tout. ça ne s'oppose en rien. Le fait est que son identité n'est pas française. Comme un provençal peut partager la langue d'Oc avec un languedocien sans pour autant se reconnaître dans la même identité. Le même raisonnement pour Catalans et Valencians qui parlent évidemment la même langue mais qui ne partagent pas forcément la même culture.
PAreil pour les québécois, les hispanophones d'Amérique, etc...
Le provençal c'est de la langue d'Oc, c'est tout. L'identité provençale c'est autre chose. Mais le parler alpin que j'ai posté plus haut serait du provençal alors qu'il est bien plus éloigné du provençal de Maillanne que le languedocien parlé de l'autre côté du Vidourle. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 20:11 |
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| Oui, mais s'il existe "certains provençalistes têtus", c'est parce qu'il existe "certains Occitanistes têtus" qui prônent une grande Occitanie, avec une langue occitane, et on peut ajouter... une nation occitane. |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 20:30 |
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| Xavier a écrit: | | Oui, mais s'il existe "certains provençalistes têtus", c'est parce qu'il existe "certains Occitanistes têtus" qui prônent une grande Occitanie, avec une langue occitane, et on peut ajouter... une nation occitane. |
Le problème que ça me pose c'est que ces fameux occitanistes sont surtout virtuels. Perso, je m'occupe d'une asso à Marseille qui brasse pas mal de monde et je n'en ai jamais croisé un seul. Ou alors j'en suis un, parce que j'enseigne le provençal maritime (pas rhodanien, contrairement à certains provençalistes) en graphie classique.
Et il est bien évident que je me sens culturellement plus proche d'un gênois que d'un limousin, cela ne m'empêche pas de comprendre mieux le limousin que le Ligure.
Je me sens provençal mais je suis également très content de pouvoir dialoguer avec un sétois.
Et puis, j'ai constaté que le provençal parlé populairement est encore plus proche du languedocien, en tout cas celui parlé aux marges du Languedoc, que la forme standard du mistralien.
Reste que prétendre que l'occitan parlé dans les vallées d'Italie est la même langue que le provençal rhodanien et refuser au languedocien la même chose, c'est un non sens linguistique, au mieux.
Enfin bon, dans la préface de la réédition des chansons provençales de Victor Gelu, j'ai déjà donné mon sentiment qui me semblait assez clair. Je défend la spécificité provençale dans l'ensemble occitan.
C'est une évidence même. Mais prétendre que le provençal n'est pas l'un des rameaux de la langue d'Oc et serait à part tout en y incluant les parlers alpins, c'est une énorme aberration, en effet. |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 21:24 |
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| Un rameau de la langue d'oc. C'est quoi ? Quelqu'un a les preuves d'une langue unique qui s'est dialectalisée ? En quoi le provençal n'est pas l'évolution in situ du latin de la Provincia ? En quoi les évolutions propres au provençal ne justifie pas le statut de langue ? En quoi le français et l'oc ne sont-ils pas des rameaux du gallo-roman ? |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 21:32 |
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| Invidia a écrit: | | Un rameau de la langue d'oc. C'est quoi ? Quelqu'un a les preuves d'une langue unique qui s'est dialectalisée ? En quoi le provençal n'est pas l'évolution in situ du latin de la Provincia ? En quoi les évolutions propres au provençal ne justifie pas le statut de langue ? En quoi le français et l'oc ne sont-ils pas des rameaux du gallo-roman ? |
Ne mélange pas le cas du gascon, qui visiblement te tient à coeur, et au sujet duquel il peut y avoir effectivement débat, avec celui du provençal.
La vérité c'est que le provençal n'a pas une évolution différente que celle du languedocien. Preuve s'il en est, aucun dialecte provençal ne possède un trait qui lui est propre au contraire du gascon qui par exemple par sa conjugaison et la réalisation des F initiaux s'éloigne du reste des parlers occitans.
La vocalisation ? On la retrouve en limousin, auvergnat et Gascon
La chute des -s- intervocaliques ? on la retrouve en niçois.
La diphtongaison des -ò- on la retrouve en niçois et aveyronnais
Le rhotacisme ? On le retrouve en gascon.
LA chute des -s du pluriel ? On la retrouve en Auvergnat et limousin.
LA vocalisation des -s du pluriel ? On la retrouve en Auvergnat, limousin et languedocien également.
Etc...
Le provençal n'a aucun trait particulier qui permette de l'isoler de l'ensemble occitan.
Sa conjugaison est EXACTEMENT la même que le languedocien, de même que sa syntaxe. Seul une partie très faible du vocabulaire diffère. Mais une partie aussi faible que les différences de vocabulaire entre le français de Suisse, de Belgique ou de France.
Considérer que le parler des Alpes italiennes est du provençal comme le fait le collectif provence et refuser l'intercompréhension entre languedocien et provençal, c'est un non sens absolu d'un strict point de vue linguistique.
Et l'identité n'a rien à voir là dedans. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 09 Sep 09, 23:21 |
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Il faut peut-être éviter de chipoter sur des détails.
Un rameau de la langue d'oc ? Je serais plutôt d'accord avec Invidia.
D'une façon générale, je n'apprécie pas trop les arbres. C'est intéressant et utile pour situer une langue mais c'est trompeur.
C'est une façon théorique de concevoir une famille de langue.
Le terme "rameau" est donc gênant. Je le vois pour différentes langues.
Mais cela ne doit pas empêcher de dire que le provençal est une langue d'oc, comme le languedocien.
Je pense qu'en France, il y a une multitude de patois.
Puis, on a trouvé des ressemblances et formé des familles, en donnant des noms.
En général, on a pris le nom de la région pour le donner à la langue.
Là aussi, c'est pratique mais parfois théorique et trompeur. L'auvergnat correspond-il réellement à la région Auvergne ?
Le provençal à la région Provence ? pas évident !
Sur le fond, je suis assez d'accord.
Oui, pour une famille "langue d'oc"
Sur la forme, je pense qu'il faut être beaucoup plus souple...
Quelle est la différence entre un dialecte et une langue ? ce n'est pas évident.
Dire que le provençal et le languedocien, c'est la même langue. Pour toi, peut-être !
Mais pour celui qui souhaite apprendre une langue, ce n'est pas évident !
Personnellement, j'ai même tendance à penser que provençal maritime et provençal rhodanien, ce n'est pas vraiment la même langue.
C'est très proche, soit. Mais il y a quand même quelques différences.
Et, plus les langues (ou dialectes) sont proches, plus la confusion est grande !
Je m'embrouille beaucoup dans les différentes variétés du provençal, si en plus tu mélanges avec le languedocien,
je craque !
Et en plus, vous avez mis en place un système de double graphie !
(graphie classique + graphie mistralienne (la plus courante en Provence) Et à cela s'ajoute des graphies spécifiques
(chez Gelu, par exemple)
Non, franchement, c'est plutôt décourageant !!
Après, chacun va de son petit couplet, en voyant les choses avec son propre point de vue, en ignorant ou refusant de comprendre celui de l'autre...
Les langues régionales sont suffisamment complexes comme ça !
Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas un problème de compréhension, mais d'apprentissage de la langue.
Veut-on que la langue soit morte ou vivante ?
| lo provençau a écrit: | | certains provençalistes têtus sont incapable de faire la différence entre langue et identité. |
Cette phrase m'interpelle.
Car, tu veut distinguer linguistique et sociologie, ou politique.
Or, ce n'est pas aussi simple que cela !
La langue fait partie de l'identité régionale.
Sur le plan linguistique, c'est peut-être a priori aberrant. Mais on ne peut y échapper. Car souvent, le nom de la langue est liée à celui du pays.
Et le fait de tenir compte exclusivement du critère linguistique, c'est aussi une façon de remettre en cause l'identité régionale, telle qu'elle est perçue par les gens.
Si on dit que l'on parle l'occitan, cela sous-entend que nous sommes dans une région dont le nom est l'Occitanie.
Ce qui n'empêche pas une identité provençale, au sein de cette identité occitane. Certes.
Et je me demande si ce n'est pas toi qui est têtu !
Car après tout, qu'est-ce qu'on en a à faire que languedocien et provençal soit deux dialectes ou deux langues distincts ?
Pourquoi tant d'acharnement à imposer le terme "dialecte" au lieu de "langue" ?
Pourquoi le provençal et l'occitan (occitan étant devenu un terme qui désigne à la fois la langue d'oc et le languedocien, tout dépend du contexte !) ne seraient pas deux langues soeurs, ou jumelles, ou encore siamoises, si vous préférez ?
Prenons la première définition du TLF :
| Citation: | | Forme particulière d'une langue, intermédiaire entre cette langue et le patois, parlée et écrite dans une région d'étendue variable et parfois instable ou confuse, sans le statut culturel ni le plus souvent social de cette langue, à l'intérieur ou en marge de laquelle elle s'est développée sous l'influence de divers facteurs sociaux, politiques, religieux, etc... |
Je note :
- statut intermédiaire entre langue et patois : donc une sorte de "patois évolué". Bravo pour des gens qui veulent à tout prix valoriser la langue régionale !!
- sans le statut culturel ou social de la langue. Oui, et Mistral qui a obtenu le prix Nobel de littérature avec son patois de Maillane, ce n'est bien sûr pas prestigieux ? (même si, on n'est pas obligé de le souligner, le prix Nobel venait à cette époque d'être créé et n'avait alors certainement pas le prestige qu'il a aujourd'hui !)
Comme pourraient le dire certains, le "patois maillanais" est un patois qui a réussi à obtenir un statut de langue !
Et ce même Mistral aurait certainement pu, s'il l'avait souhaité, faire partie de l'Académie française !
Et sans parler du prestige du Félibrige (même si aujourd'hui ce mouvement n'est que l'ombre de lui-même)
Bien sûr, vous pouvez affirmer que cette définition du mot "dialecte" n'est pas celle retenue par vos "linguistes".
Mais, c'est quand même une définition dont il faut tenir compte.
Mais pourquoi devrait-on se soumettre au seul et unique point de vue des linguistes de laboratoire ? |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 10 Sep 09, 18:36 |
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Juste une parenthèse: | Citation: | | en partant du principe que le wallon est un dialecte français... |
Pas du tout! C'est un dialecte occitan! Ne dit on pas en wallon: serrer l'ouh' (fermer la porte) , comme en occitan... |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Friday 11 Sep 09, 13:49 |
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Oula, ça va être long pour te répondre précisément.
| Citation: | Un rameau de la langue d'oc ? Je serais plutôt d'accord avec Invidia.
D'une façon générale, je n'apprécie pas trop les arbres. C'est intéressant et utile pour situer une langue mais c'est trompeur.
C'est une façon théorique de concevoir une famille de langue.
Le terme "rameau" est donc gênant. Je le vois pour différentes langues.
Mais cela ne doit pas empêcher de dire que le provençal est une langue d'oc, comme le languedocien. |
On est bien d'accord, et en effet, arbre ou pas, on est dans le chipotage mais je retiens surtout ta dernière phrase
| Citation: | Je pense qu'en France, il y a une multitude de patois.
Puis, on a trouvé des ressemblances et formé des familles, en donnant des noms.
En général, on a pris le nom de la région pour le donner à la langue. |
Attention à l'éthnocentrisme. Le terme "patois" est franco-français. Ce qui est du patois en France est parfois une langue on ne peut plus officielle dans d'autres pays (flamands ou catalan par exemple).
| Citation: | Là aussi, c'est pratique mais parfois théorique et trompeur. L'auvergnat correspond-il réellement à la région Auvergne ?
Le provençal à la région Provence ? pas évident !
Sur le fond, je suis assez d'accord.
Oui, pour une famille "langue d'oc"
Sur la forme, je pense qu'il faut être beaucoup plus souple...
Quelle est la différence entre un dialecte et une langue ? ce n'est pas évident.
Dire que le provençal et le languedocien, c'est la même langue. Pour toi, peut-être !
Mais pour celui qui souhaite apprendre une langue, ce n'est pas évident !
Personnellement, j'ai même tendance à penser que provençal maritime et provençal rhodanien, ce n'est pas vraiment la même langue.
C'est très proche, soit. Mais il y a quand même quelques différences.
Et, plus les langues (ou dialectes) sont proches, plus la confusion est grande ! |
Effectivement le "provençal" ne correspond pas à la région Provence puisque cette modalité de la Langue d'Oc déborde sur le Languedoc (Nîmes et sa région) alors que les pays alpins réputés provençaux parlent une variante nord occitane.
En gros, on ne s'entend pas sur l'utilisation du mot langue. Soit.
Je rappelle pourtant que la très grande majorité des langues sont divisées en dialectes. Pour parler de proches voisins, on peut citer l'allemand ou l'italien.
| Citation: | Je m'embrouille beaucoup dans les différentes variétés du provençal, si en plus tu mélanges avec le languedocien,
je craque !
Et en plus, vous avez mis en place un système de double graphie !
(graphie classique + graphie mistralienne (la plus courante en Provence) Et à cela s'ajoute des graphies spécifiques
(chez Gelu, par exemple)
Non, franchement, c'est plutôt décourageant !! |
Provençal et languedocien sont pourtant les deux modalités (hop, j'évite d'utiliser le mot dialecte, malin non ?) de la langue d'Oc les plus proche. Et de loin. L'intercompréhension entre les deux est totale et largement avérée. Au reste la question de savoir si c'était deux langues différente n'est apparue qu'au 20ème siècle avec l'apparition d'une frange extremo-provençaliste en totale désaccord avec les préceptes édictés par Mistral et les Félibres du départ.
Pour le problème de la graphie, oui c'est gênant. N"anmoins l'avantage de la graphie classique c'est de permettre une intercompréhension écrite là ou la mistralienne l'empêche partiellement par sa multiplicité.
En gros prend la phrase "les petits vont se promener dans les rues du village"
en languedocien graphie classique ça donne : Los pichons de la familha se van passejar dins las carrièras del vilatge per anar saludar tots los vesins"
en provençal graphie classique : "Lei pichons de la familha se van passeja dins lei carrieras dau vilatge per anar saludar totei lei vesins"
en nissard graphie classique : "Lu pichons de la familha si van passejar dins li carrieras dau vilatge per anar saludar toi lu veïns"
en languedocien graphie mistralienne : Lous pichous de la familho se ban passeja dins las carrièros del bilatge per ana saluda touts lous besis
en provençal graphie classique : li pichoun de la famiho se van passeja din li carriero dóu vilage per ana saluda tóuti li vesin
en nissart graphie classique : lu pichoun de la familha si van passejà din li carriera dóu vilagi per anà saludà toui lu veïn
Les prononciations sont bien évidemment exactement les mêmes quelque soient les graphies.
Donc la graphie classique réduit les différences tout en restant extrêmement logique dans sa conception là où la graphie mistralienne oblige de connaître précisément les variantes de prononciation de chaque parler (et il y en a !) pour l'utiliser.
ça reviendrai donc à écrire le français en se basant sur la prononciation, une sorte de graphie SMS plus élaborée. J'ai montré un exemple plus haut mais on pourrait développer à l'infini.
Je ne suis pas sûr que cela soit celui-ci
Chui pa sur que sa soi çui-ci / je sui pa sur que ce soi celui-ci / jeu'n sui pa sur queu'sla soi slui-ci / chui pô sur qu'c'é lui /
Etc...
Pour la même orthographe en français, les différences de prononciations sont parfois énormes (cf exemple plus haut, potentiellement 7 syllabes d'écart dans la phrase je vais peut-être le mettre sur la fenêtre).
Sans oublier que la graphie classique est adaptée à une langue à accent tonique comme l'italien ou l'espagnol, là où la graphie mistralienne a pour base la graphie d'une langue sans accent tonique (le français. On évite donc les absurdités comme les mots comme óulivo où l'accent graphique est en position prétonique voira les aberrations comme sóupicà (saupoudrer) en nissart avec ses deux accents écrits (chose que toutes les langues latines à accent tonique ont proscrit).
Donc c'est embêtant oui, mais commencer par la graphie classique évite surtout de réapprendre un système graphique en entier si on veut apprendre un autre dialecte d'Oc. Et ça permet de lire la majorité des oeuvres de la littérature occitane sans avoir un dictionnaire/convertisseur dans la poche.
| Citation: | Après, chacun va de son petit couplet, en voyant les choses avec son propre point de vue, en ignorant ou refusant de comprendre celui de l'autre...
Les langues régionales sont suffisamment complexes comme ça !
Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas un problème de compréhension, mais d'apprentissage de la langue.
Veut-on que la langue soit morte ou vivante ? |
On est bien d'accord.
De la même façon, il est fort dommage de se limiter à un seul pan de la culture d'Oc quand on peut avoir les moyens d'accéder à sa totalité.
| Citation: | Cette phrase m'interpelle.
Car, tu veut distinguer linguistique et sociologie, ou politique.
Or, ce n'est pas aussi simple que cela !
La langue fait partie de l'identité régionale.
Sur le plan linguistique, c'est peut-être a priori aberrant. Mais on ne peut y échapper. Car souvent, le nom de la langue est liée à celui du pays.
Et le fait de tenir compte exclusivement du critère linguistique, c'est aussi une façon de remettre en cause l'identité régionale, telle qu'elle est perçue par les gens.
Si on dit que l'on parle l'occitan, cela sous-entend que nous sommes dans une région dont le nom est l'Occitanie.
Ce qui n'empêche pas une identité provençale, au sein de cette identité occitane. Certes. |
Comme dit plus haut. On peut avoir le français comme langue maternelle sans faire partie de la France. Pareil pour l'anglais, l'espagnol ou le Portugais.
Que l'Occitanie n'ait jamais existé, c'est un fait. J'ajoute qu'on disait la même chose de l'Italie au 19ème siècle (Metternich, l'expression géographique, etc). Reste qu'il était établi que les italiens avaient une langue commune avec ses différentes formes d'expression.
| Citation: | Et je me demande si ce n'est pas toi qui est têtu !
Car après tout, qu'est-ce qu'on en a à faire que languedocien et provençal soit deux dialectes ou deux langues distincts ?
Pourquoi tant d'acharnement à imposer le terme "dialecte" au lieu de "langue" ?
Pourquoi le provençal et l'occitan (occitan étant devenu un terme qui désigne à la fois la langue d'oc et le languedocien, tout dépend du contexte !) ne seraient pas deux langues soeurs, ou jumelles, ou encore siamoises, si vous préférez ? |
Oui je suis sans doute têtu. À force de rabâcher des évidences...
Si le terme dialecte te gêne, je peux le comprendre. Parlons de modalité ou de forme d'expression si tu veux. Note que le terme n'a aucune acception péjorative en allemand ou en italien par ailleurs.
| Citation: | Je note :
- statut intermédiaire entre langue et patois : donc une sorte de "patois évolué". Bravo pour des gens qui veulent à tout prix valoriser la langue régionale !!
- sans le statut culturel ou social de la langue. Oui, et Mistral qui a obtenu le prix Nobel de littérature avec son patois de Maillane, ce n'est bien sûr pas prestigieux ? (même si, on n'est pas obligé de le souligner, le prix Nobel venait à cette époque d'être créé et n'avait alors certainement pas le prestige qu'il a aujourd'hui !)
Comme pourraient le dire certains, le "patois maillanais" est un patois qui a réussi à obtenir un statut de langue !
Et ce même Mistral aurait certainement pu, s'il l'avait souhaité, faire partie de l'Académie française !
Et sans parler du prestige du Félibrige (même si aujourd'hui ce mouvement n'est que l'ombre de lui-même)
Bien sûr, vous pouvez affirmer que cette définition du mot "dialecte" n'est pas celle retenue par vos "linguistes".
Mais, c'est quand même une définition dont il faut tenir compte.
Mais pourquoi devrait-on se soumettre au seul et unique point de vue des linguistes de laboratoire ? |
CF plus haut.
Et on est bien d'accord sur le fait que Mistral ait écrit dans une langue : la Langue d'Oc.
Oh tiens d'ailleurs que dit-il ce brave Mistral a l'entrée "Lengo" de son fameux trésor du Félibrige :
| Citation: | | La lengo prouvençalo, langue provençale, la langue du Midi de la France et de la Catalogne, nommée aussi Lengo d'O, langue d'Oc, à cause de l'affirmation o (rom. oc) qu'elle emploie pour dire oui. |
étonnant non ? |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 11 Sep 09, 19:02 |
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| Citation: | | À force de rabâcher des évidences... |
C'est aussi ce que je fais, dans le sens inverse.
Quand on s'intéresse aux langues régionales, d'une façon générale, on observe que chaque village a sa propre langue (ou presque) : ce qui frappe c'est la diversité. Et les querelles de clocher !
Il faut l'accepter. c'est ainsi. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont légitimes. Mais il faut apprendre à les "gérer".
Regardons le breton, comme je l'ai dit plus haut.
"nous, on est différent de vous". c'est comme ça ! Chacun veut montrer sa propre identité. Et la langue permet de montrer cette identité locale.
"Le provençal de chez nous, ce n'est pas le même que chez vous !"
Et alors ? laissons les gens s'exprimer ainsi !
Plutôt que de les forcer à admettre l'évidence que c'est la même langue UNIQUE qu'on est tous pareil.
Qu'est-ce qu'on s'en fout ?
On n'est pas l pour étudier la langue, mais pour la faire vivre.
Si les gens aiment présenter leur particularismes, s'ils sont heureux ainsi, laissons les s'épanouir.
On peut très bien aimer une langue, la parler sans s'intéresser aux écrivains et à la littérature !
Le problème, c'est toujours le même : la perception de la langue.
La langue locale, ce fut avant tout la langue populaire, parlée par des gens, surtout dans un milieu rural.
Une littérature populaire, surtout orale.
Tu rabâches les mêmes évidences ? oui, mais tu vois toujours les choses de ton seul point de vue !
C'est l'évidence des linguistes, des étudiants de la langue et de la littérature.
Mais pas l'évidence des gens qui parlaient cette langue dans la vie de tous les jours.
Ta perception de la langue est avant tout littéraire. La langue des écrivains, des poètes etc...
Ce qui est caractéristique des écrivains, c'est cette conscience d'une "koiné".
Que n'a pas forcément le locuteur de la langue.
Un écrivain a toujours tendance à vouloir être lu et compris par le plus grand nombre.
C'est pourquoi, on peut dire que Mistral a d'une certaine façon forgé une "koiné" provençale.
Comme l'on fait les troubadours.
Que Mistral parle d'une langue d'oc, oui j'en suis conscient. Et alors ? C'est sa façon de voir les choses. Et c'est un écrivain. Pas la mienne.
La langue d'un écrivain n'est pas le reflet de la langue du peuple.
Mais la langue du peuple peut être influencée par des écrivains.
Ensuite, concernant le terme "dialecte".
Moi, cela ne me gêne pas. Je m'en fous. Je constate seulement qu'il y a un affrontement entre occitanistes et anti-coocitanistes.
Et j'essaie de comprendre pourquoi il y a affrontement. Ce qui est à l'origine de cet affrontement.
Et le fait de dire : "ma façon de voir les choses est supérieure" n'apporte rien.
Tu parles d'ethnocentrisme ?
Oui, c'est justement le piège. On regarde l'occitan, un peu par rapport à la référence qui est le français.
Moi, je le vois plutôt dans l'opposition langues dites "vulgaires" / langue "savante" qui était le latin, et que le français a remplacé.
Je ne dis pas que "l'occitan" en doti pas être une langue savante. Ou même une langue littéraire.
Je pense que le problème n'est pas là.
Je pense que la langue d'oc doit être avant tout la langue populaire. La langue de la vie de tous les jours.
D'abord retrouver cette langue.
Or, vous agissez avec des théories linguistiques, et des graphies pour une intercompréhension etc...
C'est peut-être très bien pour les étudiants de langue d'oc. C'est certainement un plus pour étudier la littérature d'oc.
Mais c'est aussi un choix que l'on a fait : élitiste et non populaire.
étudiants plutôt que le peuple. Littérature écrite plutôt que littérature orale.
Cependant n'oublions pas que ces langues ont disparu parce que les paysans ont disparu !
Encore une fois, tu places des "arguments linguistiques", mais sans te rendre compte que la plupart des gens ne veulent pas t'écouter...
Il y a comme un blocage anti-graphie occitane. Et un blocage anti "occitan", mais aussi anti "langue d'oc" au singulier comme l'a écrit Mistral.
En fait, ceux qui défendent la "langue provençale" (et donc la graphie de Mistral) ne sont pas très mistralolâtres ! ni prêts à soutenir le Félibrige !
Je dirais même que c'est l'échec pour les défenseurs de cette graphie. Car cette graphie n'a pas été acceptée en Provence.
or, ton argumentation c'est : mais je vous redis et répète que "notre graphie est plus cohérente".
Mais ce n'est pas comme ça qu'on avancera ! Cela ne peut que accroître le fossé entre les pros et les antis !!
Peut-être que l'échec n'est que temporaire ?
Peut-être qu'il faut revenir à la graphie mistralienne (éventuellement apporter quelques modifications)
Peut-être que, maintenant, c'est trop tard et que cette langue n'a plus d'avenir ? |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Friday 11 Sep 09, 23:13 |
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Xavier tient une analyse sociolinguistique raisonnable. Sur le plan purement linguistique, j'ajoute que rien ne s'oppose à voir dans les innovations linguistiques romanes centrées sur l'ancien pays de Provence une langue que l'on peut dire "provençal". C'est une langue parlée sur un nombre de km² très honorable (dans la moyenne européenne hormis l'Espagne de la reconquista), qui dispose de standards littéraires glorieux. La question de ses liens avec le languedocien de la côte est très intéressante mais je ne vois pas en quoi elle devrait emporter des comportements nationaux. Dans le continuum des langues romanes d'Europe de l'Ouest, le provençal a toute sa place comme le lombard, le galicien, le gallo, ...
D'ailleurs, pour tout dire, le provençal est-il si proche des autres dialectes d'oc ? Du languedocien de la côte, de toute évidence. Mais ce sont des parlers à moitié-provençaux ... Du languedocien de Foix ou du catalan du Conflent, pas vraiment tout de même. Il y ba dégradé sur toute la côte méditerranéenne. Des parlers de la vallée du Rhône ? Oui de toute évidence, il y a des liens étroits en dépit de certains mutations très caractéristiques (c>ch). D'ailleurs, toutes les innovations sont venues de là, pour ce qu'il faut bien appeler la dégradation consonantique du provençal. |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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| écrit le Saturday 12 Sep 09, 12:29 |
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| Invidia a écrit: | Xavier tient une analyse sociolinguistique raisonnable. Sur le plan purement linguistique, j'ajoute que rien ne s'oppose à voir dans les innovations linguistiques romanes centrées sur l'ancien pays de Provence une langue que l'on peut dire "provençal". C'est une langue parlée sur un nombre de km² très honorable (dans la moyenne européenne hormis l'Espagne de la reconquista), qui dispose de standards littéraires glorieux. La question de ses liens avec le languedocien de la côte est très intéressante mais je ne vois pas en quoi elle devrait emporter des comportements nationaux. Dans le continuum des langues romanes d'Europe de l'Ouest, le provençal a toute sa place comme le lombard, le galicien, le gallo, ...
D'ailleurs, pour tout dire, le provençal est-il si proche des autres dialectes d'oc ? Du languedocien de la côte, de toute évidence. Mais ce sont des parlers à moitié-provençaux ... Du languedocien de Foix ou du catalan du Conflent, pas vraiment tout de même. Il y ba dégradé sur toute la côte méditerranéenne. Des parlers de la vallée du Rhône ? Oui de toute évidence, il y a des liens étroits en dépit de certains mutations très caractéristiques (c>ch). D'ailleurs, toutes les innovations sont venues de là, pour ce qu'il faut bien appeler la dégradation consonantique du provençal. |
la tienne d'analyse est beucoup moins raisnonnable:
le languedocien varie, le provençal varie, et alors? utiliser cela pour dire que languedoceint oriental et provençal maritime occidental sont différents, c'est évident! Qu'il n'y ait pas intrcompréhension très très générale entre les 2 me parait un point de vue orienté, de celui qui ne veut pas comprendre par conviction ou patoisante ou anti-occitane.
Et de la même manière, de pouvoir distinguer formellement 2 langues entre languedocien et provençal, cela parait difficle: il y a un passage très progressif de l'un à l'autre.
Donc pour le gascon, oui il est très original par rapport aux autres parlers d'oc et au catalan.
Mais pouvoir distinguer plusieures langues entre languedocien oriental (de la côte), provençal maritime, provençal rhodanien... ou juste entre anguedocien et provençal semble plus une volonté "politique" ou sociologique qu'une réalité dans la pratique!!
Donc tu ne vois que ce qui confirmes ton point de vue! |
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