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L'origine du mot "hadra". - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
L'origine du mot "hadra".
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
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Messageécrit le Saturday 21 Feb 09, 19:02 Répondre en citant ce message   

Je me suis posé cette question et j'émet l'hypothèse que la "hadra" (parole) viendrait du "rugissement" du chameau qui se dit en arabe le "hadîr". Je pense que, par glissement de sens, le terme qui qualifiait dans un pemier temps les sons que les chameaux émettent avec leur bouche qualifie aujourd'hui les sons que les proprétaires de ces chameaux (donc les hommes) émettent avec leur bouche (la parole/la hadra).

Etant donné que je ne m'y connais pas en dialecte maghrébin, j'attends vos idées.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
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Messageécrit le Sunday 22 Feb 09, 1:53 Répondre en citant ce message   

C'est possible.
En tout cas dans ma région,pour ce qui est du verbe, il y a une opposition entre les deux,l'un avec un r emphatique et l'autre avec un r normal (pour rappel,la majorité des r sont emphatiques en arabe quelque soit le dialecte) et par conséquent la voyelle aura un timbre différent:
yahdǝr(il mugit) / yahdaṛ (il parle)

Mais le fait que les 2 aient la même origine est tout a fait possible, je vais faire mes recherches et t'en dirai peut-être plus.
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Sunday 22 Feb 09, 13:57 Répondre en citant ce message   

C'est forcément la même racine puisque la distinction r emphatique/normal n'existe pas à proprement parler en arabe, non ? Je vais voir si en dardja algérien cette distinction de sens par l'emphase du r existe (je n'ai jamais eu l'usage de ce mot personnellement Clin d'œil).

Le dictionnaire multilingue Sensagent.com (accessible via Lexilogos Clin d'œil) donne pour « هدر » les sens « assourdissant, grondement, hurlement, meuglement (boviné), retentissement, rugissement ». Il ne donne pas de sens de parole.

En tchadique, le verbe hadara n'emporte que l'idée de grognement.

On peut noter aussi qu'une façon de lire le Coran s'appelle al-hadr (lecture rapide avec respect des règles).

Ce n'est qu'au Maghreb qu'on emploi h-d-r dans le sens de la parole, du parler ?
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 22 Feb 09, 14:43 Répondre en citant ce message   

Non en arabe classique il n'y pas de distinction a proprement parler,mais dans l'ensemble des parlers arabes,il ya 2 réalisations,celle emphatique etant la plus fréquente.
Par exemple زار(visiter) se prononce toujours zāṛ et non zèr

دار (maison/Il a tourné) se prononce toujours dāṛ et non dèr

Le voyelles environnant le r sont a 80% des cas réalisées comme en contexte emphatique a,e,o et non è,i,u
Le r n'est en général désemphatisé qu'au contact d'un i,y

Mais pour ce qui est de l'origine,je suis d'accord avec toi,je pense que c'est la même..d'autant que transposer des comportements animaux a l'homme est chose courante dans la plupart des langues.
En Français on dit bien "une gueule", "gueuler" par exemple.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
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Messageécrit le Sunday 22 Feb 09, 19:00 Répondre en citant ce message   

Je pense que ce "transposement" de l'animal à l'homme est quasiment certains d'autant plus que ce terme aurait été apporté par des nomades; donc un groupe d'homme ayant une "relation" privilégiée avec ses bêtes et principalement avec le chameau.
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
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Messageécrit le Friday 27 Feb 09, 9:09 Répondre en citant ce message   

A Aboukhaldoun,
Dis moi ce que tu nommes HaDar correspond à quoi exactement...?
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
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Messageécrit le Friday 27 Feb 09, 9:33 Répondre en citant ce message   

Il s'agit des citadins,par opposition aux bédouins...
Les hadar c'est par exemple beyrout,damas...etc
Mais dans certains villes de certaines régions arabes l'élément bédouin est important.
Enfin il t'expliquera cela mieux que moi
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
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Messageécrit le Friday 27 Feb 09, 15:31 Répondre en citant ce message   

Les HaDar sont les habitants du Monde Arabe hors de la Péninsule Arabique n'ayant pas d'affiliation tribale remontant à ladite péninsule et ne parlant pas un dialecte bédouin. C'est une acceptation assez récente du terme puisqu'avant il désignait simplement les citadins par opposition aux Bédouins qui étaient sensés être tous nomades. Aujourd'hui, plus de 90% des Bédouins ont arrêtés de nomadiser sans que cela n'enlève quelque chose à leur "bédouinité" (dialecte, mode de vie, tatouage tribaux, nourriture, vestiments, etc...).

Ex: des semi-nomades des hauts-plateaux libanais seront considérés comme des HaDar alors qu'ils transhument une partie de l'année. Par opposition, les habitants de dêr az-zôr en Syrie (tous citadins) seront considérés comme badû. Ensuite, bien sûr, à l'intérieur de chaque "catégorie", il existe des "subdivisions".
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aboukhaldoun



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Messageécrit le Saturday 14 Mar 09, 19:29 Répondre en citant ce message   

Précisions: le "hadîr" est le nom donné au cri poussé par le chameau en rut. La "hadâra" est une boule rougeâtre que le chameau crache en poussant le "hadîr".
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Tuesday 17 Mar 09, 10:43 Répondre en citant ce message   

aboukhaldoun a écrit:
Les HaDar sont les habitants du Monde Arabe hors de la Péninsule Arabique n'ayant pas d'affiliation tribale remontant à ladite péninsule et ne parlant pas un dialecte bédouin. C'est une acceptation assez récente du terme puisqu'avant il désignait simplement les citadins par opposition aux Bédouins qui étaient sensés être tous nomades. Aujourd'hui, plus de 90% des Bédouins ont arrêtés de nomadiser sans que cela n'enlève quelque chose à leur "bédouinité" (dialecte, mode de vie, tatouage tribaux, nourriture, vestiments, etc...).

Ex: des semi-nomades des hauts-plateaux libanais seront considérés comme des HaDar alors qu'ils transhument une partie de l'année. Par opposition, les habitants de dêr az-zôr en Syrie (tous citadins) seront considérés comme badû. Ensuite, bien sûr, à l'intérieur de chaque "catégorie", il existe des "subdivisions".



Intéressant...Comme d'hab mon ami.
. Au Yémen, il n'y a pas de bédouin. Enfin si, mais les bédouins représentent une infime minorité. Chez nous on est tous citadins et traiter quelqu'un de bédouin c'est le traité de simplet, quelqu'un de pas trop futé (attention c'est pas mon point de vue!!!) ...A la base commerçants, agriculteurs, pécheurs,gens de religions (sayyed, ulémas etc.) etc etc. Et ceci bien avant l arrivé de L'islam (sauf pour les gens de religion bien sûr).
Dès lors nos parlers ne peuvent pas être qualifiés de bédouins, pourtant on ne peut nous considérer comme des hadar...
N.B: Le "qaf" n'est pas critère de bédouinité, dans une même tribu (la mienne par exemple), il peut être prononcé de 4 manières différentes ("gaf", "qaf", "djaf", 'af). Peut être que le le "kaf" prononcé "tch" l'est.
Chez vous le caractère arabe est d'être rattaché à une tribu bédouine... Chez nous c'est d'être rattaché à une tribu tout court (car comme je l ai dit nous sommes 99,9% de citadins).
Est ce qu'à ton avis nous avons là la différence entre 3urûba et musta3riba???
Ps: tu sais ce qui est arrivé à yunesdu93 sur Daily? Son compte a été supprimé...
Salamtak
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
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Messageécrit le Tuesday 17 Mar 09, 13:32 Répondre en citant ce message   

Aucune idée pour Yunes axî, je n'étais même pas au courant qu'il a été supprimé!

Effectivement, dans les pays peuplés majoritairement de musta3riba, le critère d'arabité "pure" est la filiation tribale bédouine alors que dans les pays peuplés essentiellement de 3âriba, le problème ne se pose pas (puisqu'ils sont 3âriba!).

Maintenant, pour les pays à mi-chemin comme l'Arabie Séoudite (peuplée de musta3riba et de 3âriba), le critère d'arabité est identique au votre puisque 95% des bédouins nomades d'il y a 30 ans ont été sédentarisés (ex: les šammar sont des 3âriba que l'on retrouve aussi loin qu'au sud-est de la Turquie mais leur filiation s'établit en fonction de leur "bédouinité"/badâwa qu'ils soient sédentaires ou pas).

Pour le gâf, qâf, 'âf, ce n'est pas un critère de bédouinité. Par contre, les palatalisations (le qâf en djâf ou en dzâf, le kâf en čâf ou en tsâf, etc...) sont, chez nous du moins, des critères de "bédouinité" et s'appliquent également au HaDar "bédouinisés" comme les habitants de certaines villes d'Irak (ba3qûba, samarrâ') ou de Syrie (dêr ez-zôr, ragga).

Je vous envoie une page qui contient plus d'une centaines d'enregistrements sonores de HaDar "bédouinisés" de l'oasis de suxna en Syrie (nord-est de Palmyre). Vous remarquerez qu'ils palatalisent tous les kâf en čâf (trait des HaDar "bédouinisés" ou de certains bédouins jeunes et sédentarisés qui "exagèrent" la prononciation bédouine dans une optique identitaire).

http://www.semarch.uni-hd.de/tondokumente.php4?&ORT_ID=63&lang=de
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aboukhaldoun



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Messageécrit le Saturday 11 Apr 09, 18:33 Répondre en citant ce message   

Pour tenter de mieux répondre à la question de Shanfara, j'ai formalisé les critères qui - à mon avis - sont identifiants pour un dialecte bédouin quelconque:

1. Palatalisations diverses* :

a- Passage du « k » au « č » le plus souvent dans l’environnement d’un « î » ou d’un « i » ; constant donc au féminin.
b- Passage du « k » au « ć » le plus souvent dans l’environnement d’un « î » ou d’un « i » ; constant donc au féminin.
c- Passage du « q » au « ğ » le plus souvent dans l’environnement d’un « î » ou d’un « i ».
d- Passage du « q » au « ģ » le plus souvent dans l’environnement d’un « î » ou d’un « i ».

NB : il se peut tout à fait que des « a » ou des « u » colorés, élevés ou imalés soient considérés comme des « i ».

2. Spécifité du « ğ » :

a- Réalisé le plus souvent « ğ ».
b- Réalisé « y » ; dit « yîm îmîrâtî » mais employé ailleurs également.
c- Réalisé « g » ; dit « gîm yamanî » ; ne pas confondre avec le « gîm miṣrî ».
d- Réalisé « d » ; dit « dîm yamanî ou miṣrî ».

3. Absence de particule(s) verbale(s) au présent :

a- Idem qu’en arabe classique ; ex : aqûlu → agûl ; uḥibbu → aḥubb ; aqûmu → agûm ; etc.

4. Interdentalité :

a- Les 4 lettres interdentales de l’arabe – le « th », le « dh », le « d̠̣ » et le « ẓ » – sont réalisées ; le « ḍ » et le « ẓ » étant assimilées le plus souvent.

5. Conjugaison(s) identique(s) au classique* :

a- Déclinaisons identiques à la seconde et troisième personne du masculin pluriel au présent ; ex : yaqûlûna → yigûlûn ; yuḥibbûna → yḥebbûn ; etc.
b- Déclinaisons identiques à la seconde personne du féminin singulier au présent ; ex : taqûmîna → tgûmîn ; taṣîḥîna → tṣîḥîn ; etc.
c- Métathèse de la déclinaison de la troisième personne du féminin pluriel au présent ; ex : yaqulna → yagulan ; yaharabna → yaharaban ; yaq‘udna → yag‘adan ; etc.

6. Désaffrictions* :

a- Passage du « č » au « š » dans l’environnement fermé d’un « t », d’un « d », d’un « th », d’un « dh » ou d'un « ṭ ».
b- Passage du « ğ » au « j » dans l’environnement fermé d’un « t », d’un « d », d’un « th », d’un « dh » ou d'un « ṭ ».

7. Fermeture de la première consonne (syndrome ghawa)* :

a- Les noms dont les schèmes sont « fa-‘a-la », « fa-‘a-l » ou « fa-‘-la » et dont l’une des deux premières consonnes de la racine (ou les deux) est soit gutturale, soit emphatique, se réalisent suivant le schème « f-‘a-la » ; ex : baqara → bgara ; baṣala → bṣala ; ḥasaka → ḥsače ; badan → bdin ; qahwa → ghawa ; etc.

8. Vocabulaire précis :

a- Des mots qui différent de ceux employés dans les dialectes ḥaḍar environnants.

9. Vélarisation :

a- Vélarisation marquée pour les lettres emphatiques (ṣ - ṭ - ḍ - ẓ).
b- Vélarisation d’autres lettres non-emphatiques (l - r - m - g) dans certains environnements.
c- Emphase marquée du « â » dans presque tous les environnements possibles.

10. La hamza* :

a- Lorsqu’elle se trouve en initiale d’un verbe conjugué, elle sera réalisée « w » ; ex : ta’akkadat → tiwakkadat ; yata’axxaru → yitawaxxar ; etc.

11. Le tanwîn* :

a- Au cas direct pour le C.O.D. ; ex: šeddêt hiğnan ; mâ ḥadan ; etc.
b- Au cas indirect après "ḥarfu ğar" ; ilâ bêtin ; li mayyin ; ‘alâ glêbin ; etc.

12. L’assimilation géminée* :

a- Lorsqu’un verbe suffixé se termine par un ‘ayn fermé, ce dernier ainsi que le hâ’ du suffixe s’assimilent à un ḥâ’ géminé ; ex : bayyâ‘-hum → bayyâḥ-ḥum ; wağa‘-hâ → wağaḥ-ḥâ ; etc.

13. Variables morphologicales* :

a- Les préfixes des formes verbales V et VI subissent une métathèse ; ex : nit‘allam → nti‘allam ; itfakkir → tifakkir ; etc.

14. Autres occurrences du « ghawa syndrome »* :

a- Les « ism maf‘ûl » dont la première consonne de la racine est un hâ’, un ḥâ’, un ‘ayn, un ġayn, un qâf ou un xâ’, se réalisent comme dans le « ghawa syndrome » ; ex : maḥṭûṭ → mḥaṭûṭ ; mahbûl → mhabûl ; maxlûl → mxalûl ; ma‘qûl → m‘agûl ; maqbûl → mgabûl ; etc.
b- Les verbes conjugués à la seconde et à la troisième personne du singulier dont la première consonne de la racine est soit un 'ayn soit un ḥâ’ se réalisent comme dans le « ghawa syndrome » ; ex : ta‘rif → t‘arif ; yaḥkum → yḥakum ; ta‘rid̠̣ → t‘arid̠̣ ; etc.
c- Le schème « fa-‘-lân » subit le « ghawa syndrome » lorsque la seconde consonne du schème est un ḥâ’ ou un ‘ayn ; ex : ta‘bân → t‘abân ; za‘lân → z‘alân ; qaḥṭân → gḥaṭân ; etc.
d- Le schème « maf-‘a-l » subit le « ghawa syndrome » lorsque la seconde consonne du schème est un ḥâ’ ou un ‘ayn ; ex : ma‘mal → m‘amal ; maḥram → mḥaram ; etc.

15. Elévations de la première fatḥa* :

a- Le schème adjectival « fa-‘î-l » se réalise « fi-‘î-l » ; ex : wasî‘ → wisî‘ ; kabîr → čibîr ; daqîq → digîg ; etc.
b- La structure CvCV’ subit l’élévation de la première fatḥa ; ex : samâ’ → simâ ; dawâ’ → diwâ ; hawâ’ → hiwâ ; dahâ’ → dihâ ; etc.
c- La structure CvCV subit l’élévation de la première fatḥa ; ex : ṣabî → ṣibî ; nabî → nibî ; ‘ağî → ‘iğî ; etc.
d- La structure CvCvC subit l’élévation de la première fatḥa dans un environnement non-emphatique ; ex : samak → simač ; laban → liban ; zaman → ziman ; etc.

16. Résurgence de la nûnation* :

a- Lorsque des verbes faibles sont conjugués au passé à la troisième personne masculin du pluriel ; ex : ṣâr-û → ṣaren ; râḥ-û → râḥen ; qâl-û → gâlen ; etc.

17. Avancement et ouverture de la d̠̣amma :

a- Le suffixe de la troisième personne masculin du singulier, généralement rendu en dialecte par « u » ou « uh », se réalise « ah » ; ex : ‘ind-u(h) → ‘ind-ah ; bêt-u(h) → bêt-ah ; sayyârt-u(h) → sayyârt-ah ; etc.
b- L’origine de la particule « fî » se décline ainsi : /b-ah/ → /bû(h)/ → /bî/ → /fî/.


PS: un critère surmonté d'un astérisque est suffisant - à lui seul - pour identifier un dialecte bédouin (du nord) ou bédouinisant.


Dernière édition par aboukhaldoun le Friday 27 Nov 09, 6:08; édité 27 fois
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la creme nta3 la creme



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Messageécrit le Sunday 12 Apr 09, 1:56 Répondre en citant ce message   

une question me vient a l'esprit, qu'en est il des verbes sourds(الفعل المُضاعَف)?
Par exemple comment tu conjugues le verbe Habb (aimer) a l'accompli (mâDi).
A ma connaissance aucun dialecte ne procede comme le classique a savoir "Hababtu", et on a plutôt des formes du type "Habbêt","Habbît","Habbayt" etc...
Mais puisque ces parlers bédouins sont très conservateurs je me dis qu'on ne sait jamais. Clin d'œil
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Ayadho



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Messageécrit le Sunday 12 Apr 09, 11:45 Répondre en citant ce message   

C'est à quelle personne ḥababtu ?
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aboukhaldoun



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Messageécrit le Sunday 12 Apr 09, 12:02 Répondre en citant ce message   

Très bonne question mais dans ce cas-ci, la conjugaison n'est pas comme au classique.
Les formes sont du type Habbêt, Habbênâ, Habbat, etc.

PS: Habbabtu est à la première personne.
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