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L'origine du mot "hadra". - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
L'origine du mot "hadra".
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 12 Apr 09, 18:20 Répondre en citant ce message   

J'ai un doute ! Est-ce que çà n'est pas plutôt ahbabtu ?
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Sunday 12 Apr 09, 20:49 Répondre en citant ce message   

aḥbabtu (j’ai aimé)/ḥabbabtu (j’ai fait aimé) ; je crois que ça porte le nom en français de factitif.

@ La crème nta3 la crème: la conjugaison de la première personne du présent peut être dans certains dialectes bédouins identique à l'arabe classique. On qualifie ces dialectes de "qeltu" par opposition aux dialectes "gelet".
Les dialectes "qeltu" sont souvent ceux de HaDar bédouinisés comme à dêr ez-zôr en Syrie, ba3qûba en Irak ou encore lahedj au Yémen. Cela ne veut pas dire non plus qu'un dialecte "gelet" est forcément bédouin; ex: à bêrût on dira "'elet" et non pas "'eltu" ce qui correspond au même schème.

Voici un exemple de dialecte "qeltu":

http://www.semarch.uni-hd.de/tondokumente.php4?&GR_ID=3&ORT_ID=30&DOK_ID=464&lang=de
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 13 Apr 09, 1:01 Répondre en citant ce message   

oui je me suis trompé excusez moi,mais je ne suis pas calé en arabe classique! peu importe je voulais insister sur le fait que les 2 consonnes identiques sont séparées alors que dans les dialectes elles sont géminées.

Merci aboukhaldoun,je connaissais déja à propos de qeltu/gelet, il y a eu pas mal de travaux la dessus,notamment pour les parlers irakiens.
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Wednesday 15 Apr 09, 1:04 Répondre en citant ce message   

aboukhaldoun a écrit:
aḥbabtu (j’ai aimé)/ḥabbabtu (j’ai fait aimé) ; je crois que ça porte le nom en français de factitif.

@ La crème nta3 la crème: la conjugaison de la première personne du présent peut être dans certains dialectes bédouins identique à l'arabe classique. On qualifie ces dialectes de "qeltu" par opposition aux dialectes "gelet".
Les dialectes "qeltu" sont souvent ceux de HaDar bédouinisés comme à dêr ez-zôr en Syrie, ba3qûba en Irak ou encore lahedj au Yémen. Cela ne veut pas dire non plus qu'un dialecte "gelet" est forcément bédouin; ex: à bêrût on dira "'elet" et non pas "'eltu" ce qui correspond au même schème.

Voici un exemple de dialecte "qeltu":

http://www.semarch.uni-hd.de/tondokumente.php4?&GR_ID=3&ORT_ID=30&DOK_ID=464&lang=de

Tres interessant comme d'hab mon cher Abou...
Une petite précision: dans le dialecte de Laheg, ainsi que dans tous le sud Yemen on gardera la vocalisation classique (non pas "qeltu" mais "qoltu"). Ceci à quelques nuances près...
1) le "u" final ne se prononcera pas s'il est en fin de phrase (ex. : "Ana qolt") par contre on dira "ana qoltu loh" (je lui ai dit)
2)Comme je l'ai déjà dit au sein d'une même région, ville, tribu, les lettres peuvent se prononcer differement. Lorque la personne pronnonce le "qaf" "gaf" ou encore "djaf" alors là la voyelle change et va vers un "e" ou "i":
ex; : "gelt" encore "gilt" ou différemment "djelt" ou "djilt".
C'est un peu la même chose avec le mot "qamar", la lune. Perso, je prononce "qamar", des cousins à moi prononcent le "qaf" "gaf" alors ils prononceront non pas "gamar" mais plutot "gomar" ou encore dans une volonté de faire plus khaligy (qui vient du golfe) on pourra aussi entendre "djomar".

Abu tu t'étonnais que nous au Yemen on prononcait le gim même dans le tartil, en voici un exemple mais pas complet puique ce qary exerce en Arabie Saoudite donc influencé par la pronciation de la bas:
http://fr.assabile.com/fares-abbad/surate-083-al-mutaffifin-1424.htm
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 15 Apr 09, 13:33 Répondre en citant ce message   

merci shanfara!
J'ai été très surpris d'entendre autre chose,a savoir que la "ta" est presque un t a la marocaine...a mi chemin entre t et ts. c'est difficile a percevoir mais je l'entend très clairement étant habitué a ce ta.
On est toujours tenté d'associer ce phénomene au maghreb sous l'influence du berbère (moi je n'y crois pas!)...sais tu si cette prononciation du t est courante par chez vous?

Sinon pour le gîm,je me demandais si il n'était pas autorisé dans une des 7 lectures du coran? puisque on peut constater pas mal de variations dans les récitation..Le Hafs est la récitation la plus courante dans le monde arabe il me semble,mais chez nous au maghreb c'est le warsh qui prédomine (récitation d'origine médinoise) on récite par exemple "mûminûn"sans hamza et pas "mu'minûn" c'est qui est la règle dans le warsh.
Je n'y connais pas grand chose mais je me dit que peut etre il y a une récitation qui permet le gîm.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 15 Apr 09, 16:43 Répondre en citant ce message   

C'est vrai qu'en réécoutant le tartîl on remarque une légère affriction du tâ'.

A ce propos, je partage l'avis de la crème nta3 la crème, on retrouve l'affriction du tâ' (même si légère) à âl bû kamâl sur l'Euphrate en Syrie aux portes de l'Irak.

Voici un lien avec un locuteur de cette localité:

http://www.semarch.uni-hd.de/tondokumente.php4?&ORT_ID=131&lang=de
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 15 Apr 09, 16:54 Répondre en citant ce message   

Merci.
Je trouve ce t identique au t marocain en fait. C'est dans la parlers féminins de fès,tanger ou tlemcen qu'on va entendre une forte affrication mais dans 80% du maroc c'est le même t que dans cet enregistrement...
Sinon je propose qu'on ouvre des nouveaux fils parce qu'on a ramené plein de nouveaux débats qui n'ont rien a voir avec le mot "hadra".
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Shanfara



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32

Messageécrit le Thursday 16 Apr 09, 14:18 Répondre en citant ce message   

Salam ya Ikhwan,

Honnêtement votre écoute est plus que subtile!!!Moi je n'ai rien entendu!!lol. Mais après plusieurs écoutes je pense avoir saisi ce que vous vouliez dire. Je pense plutôt à un accent que le qâri n'a pas gommé. En effet dans beaucoup de parlers du golfe le "ya" et le "aliph" mamdouda sont amphatisés.
Ex.: "anti" donnera anteyy
Je penserai plus vers cette option car je vois très bien ce dont vous parler dans les dialectes marocains et personnelement je ne le retrouve pas ici, mais bon comme je vous l ai déjà dit vous avez une meilleure écoute que moi.
Pour en revenir au gim dans le Coran je penche dans la version de notre ami "Lacreme..". En effet J'ai fait 7 ans de kuttab au Yemen et chez nous la règle était le "gim" partout et tout le temps.
Et c'est vrai que quand j'ai rencontré des musulmans en France à mon arrivée ici, on m'a dit que ma prononciation n'était pas correcte et qu'elle était dialectale. Personnellement je n ai jamais apporté trop d'attentation à ce genre de critiques. Et puis le "gim" est si je ne m'abuse la prononciation originelle dans la famille des langues sémitiques.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 16 Apr 09, 14:47 Répondre en citant ce message   

c'est juste qu'il y a plusieurs prononciations autorisées pour lire le coran...
En effet il y avait déja des variations dialectales a l'époque du prophète,et celui ci aurait authorisé differentes manières de lire pour faciliter la récitation a ceux qui avaient du mal a gommer leur particularités.
Dans la langue classique,du moins dans le contexte de cette époque la,si on veut parler de "la langue arabe " on utilisera "lissan al 3arab" tandis que le mot lugha évoque les differentes variétés tribales de la péninsule arabique...
C'est comme la plupart des récitateurs maghrébins ne prononcent pas les hamza dans certains mots et cettains vont dire que c'est incorrect,alors que cette récitation (warsh) est originaire d'arabie (médine) et est tout a fait réglementaire...
Un exemple de warsh récité par un qari algérien, ecoutez les premiers versets de la baqara, il dit "yûminûna" et non pas "yu'minûna:

http://fr.assabile.com/al-qari-yassen/surate-002-al-baqara-3341.htm


donc pour le gîm a mon avis c'est la même chose, les particularités yéménites ont certainement été prises en compte a cette époque,mais j'aimerai avoir l'avis d'un connaisseur sur la question
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 13 Jan 10, 2:49 Répondre en citant ce message   

Dans la muqaddima d'Ibn Xaldûn, la racine "hadhara" est employé pour signifier "la chute de la parole", c'est-à-dire le silence. La prononciation "maghrébine" donnerait "hadara" ---> "hadra" bien que le sens du terme signifierait le contraire de "parler". Cependant, il est commun d'avoir au Maghreb des mots dont le sens est double: son sens propre + son contraire.

Ex: mûlây ---> seigneur et esclave.
baSîr ---> visionnaire et aveugle.

Serait-il possible que nous ayons à faire à un phénomène semblable?
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 13 Jan 10, 12:43 Répondre en citant ce message   

Mais je suis quasiment sur que la racine de hadra est ه د ر et non ه ذ ر.

D'autant que les parlers qui prononcent les interdentales, disent quand même hadra.
(Même si de rares personnes disent haDHra, mais là l'origine, est l'emphatisation du "d" par le "r", et les parlers à interdentales, confondent Da et DHa en DHa. donc haDra, passe a haDHra.)
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 13 Jan 10, 19:34 Répondre en citant ce message   

En fait, les dictionnaires arabes donnent les deux racines:
- hdr : avec le sens de "gargariser, pousser des grognements d'animaux (pigeon/roucouler, chameau/blatérér) هدر

- hḏr : divaguer هذر
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 26 Oct 17, 6:57 Répondre en citant ce message   

aboukhaldoun a écrit:
Dans la muqaddima d'Ibn Xaldûn, la racine "hadhara" est employé pour signifier "la chute de la parole", c'est-à-dire le silence. La prononciation "maghrébine" donnerait "hadara" ---> "hadra" bien que le sens du terme signifierait le contraire de "parler". Cependant, il est commun d'avoir au Maghreb des mots dont le sens est double: son sens propre + son contraire. ....Serait-il possible que nous ayons à faire à un phénomène semblable?

Non, je ne crois pas. Une autre forme de chûte de la parole est le radotage, qui est bien le sens de la racine هذر haḏara. En dialectal le sens s'est atténué en "parole". La forme IV de la racine avait déjà le sens de "être bavard, loquace", sans idée de radotage.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 10:19 Répondre en citant ce message   

Néanmoins la disparition de l'interdentale est assez étrange étant donné que les consonnes interdentales sont conservées ( à l'exception de la lettre ظ souvent confondue avec ض ) dans la plupart des parlers ruraux d'Algérie, or "hadra" et le verbe dont il découle " hdar" ne sont jamais prononcés avec une interdentale.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 10:26 Répondre en citant ce message   

Vous pouvez nous donner quelques exemples ?
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