La réalisation du t en arabe( parlé) et en berbère

[la creme nta3 la creme]

Bonjour,
J'ouvre ce fil a propos du t, particulièrement sur l'affrication en "ts" partielle ou complète.

Beaucoup expliquent ce phénomène comme lié au berbère car il est surtout marqué au Maghreb,en particulier au maroc. Mais je pense qu'il faut chercher une explication ailleurs, car certains parlers arabes orientaux connaissent le même phénomène.
De plus,j'aimerai beaucoup avoir l'avis des berbères (notamment ayadho) sur la question.
Pour ma part je doute fort que ce phénomène soit du au berbère,je m'explique:

mis a part le kabyle, je ne connais pas de dialecte berbère qui réalisent le t affriqué.
Au maroc: en rifain il est réalisé comme une interdentale th et en chleuh comme une occlusive simple "t".
De plus, si mes souvenirs sont exacts, en kabyle il n'est affriqué que lorsque il est géminé(redoublé),sinon il est la plupart du temps spirantisé( du moins en grande kabylie)

dans les régions arabophones du maghreb, ce t concerne grosso modo les parlers pré-hilaliens des vieilles cités, donc qui découlent de la première vague d'arabisation.
Il est vrai que les parlers maghrebins contemporains peuvent sembler très éloignés pour certains,des parlers orientaux et de l'arabe classique,mais malgré cela je trouve que cette tendance a rattacher tout ce qui nous semble inconnu a un influence berbère est beaucoup trop facile et peu fiable. c'est comme a une époque certains dialectologues avaient tendance a qualifier de turc tout mot inconnu dans un dialecte arabe et sans aucun fondement.
Ces parlers dits "de la premiere arabisation" sont arabes avant tout,même s'ils ont énormément évolué depuis tout ce temps, et il n'est pas impossible qu'ils aient gardés certains traits d'anciens dialectes, aujourd'hui disparus ou minoritaires en orient.

[AlKaPeCa]

En tamazirt kabyle ça ne limite pas aux doubles t

Prenons l'exemple d'un mot qu'on transcrit "atan", beaucoup le prononce "êthên", mais par chez moi on le prononce "êtsên"
De plus le "ts" apparait aussi quand un d grammatical rencontre t. exemple: on transcrit "d taqcict" quelque chose que par chez moi on prononce tsaq'ch'i'ch'th

[la creme nta3 la creme]

Ok merci, c'est intéressant a noter.

Ne crois pas que je veuille nier qu'il y a du berbère dans l'arabe au maghreb je suis moi même d'origine berbère et j'en suis très fier!
Mais sur la question du t j'emet quelques résèrves c'est tout.
Si il est vrai que tes exemples en kabyle peuvent expliquer le ts a djidjel ou chez les vieilles femmes d'alger, il sera beaucoup plus dur de trouver un lien avec le maroc ( c'est le pays ou 80% des arabophones prononcent ts,alors qu'en algérie c'est quelques ilots,surtout des anciennes cités)...parce que je ne vois pas comment le kabyle aurait pu influencer les dialectes de fès,rabat,tanger..etc ou l'on retrouve le ts. Que ce soit en tharifith, zayani ou tachelhit, il n'y a pas de ts, c'est th en rifain et t pour les 2 autres. et bizarrement au maroc, les zones a forte concentration berbère ont très rarement ts en arabe...ce surtout dans les vieilles villes comme fes ou rabat qu'on va entendre "tslâtsa" (le trois), alors que vers chez moi (région d'oujda) ou la majorité est d'origine berbère on va dire tlâta ou thlâtha, même chose dans le sud (marrakech..etc) ou il y a plein de chleuh, ils disent tlâta.
Ou bien alors une possibilité est que ce ts soit une très ancienne prononciation berbère qui a disparu au maroc, mais qui a l'époque,a été transmise aux arabes/arabisés des villes.

Merci pour ta réponse en tout cas

[AlKaPeCa]

Ton post est très intéressant ^^
Quels sont les parlers moyen orientaux qui connaissent le même phénomène?
En considérant l'importance du mouvement de population nordafricain -> machrek, peut être qu'une origine "panmarocaine" est envisageable?

[aboukhaldoun]

A ma connaissance, le seul parler moyen-oriental qui connait ce phénomène est celui d'âl bû kamâl en Syrie. Cette oasis située le long de l'Euphrate sur la frontière irakienne est "connue" dans la région pour son affriction du tâ'.

[la creme nta3 la creme]

après refléxion, il peut aussi s'agir d'une phénomène naturel d'évolution... puisqu'après tout, il n'y a pas que les dialectes arabes dans lesquels ça arrive.. Le passage de t a ts ou a tch est fréquent dans les langues du monde,surtout au voisinage des voyelles i et é.
Exemple en français Canadien qui prononcent "ts" eux aussi. Même en français de France ont peu l'observer si on fait attention...surtout en fin de mot.ça ne concerne pas tout le monde, mais il suffit d'écouter autour de soi. Par exemple le mot "petite" certains personnes vont legerement affriquer le deuxieme t, c'est encore plus net au téléphone ou a la télévision.... la même chose en anglais et dans plein d'autres langues.

c'est un peu comme les correspondances qu'il y a entre k-tch-ch ou g- dj- j....c'est aussi un phénomène de "palatalisation"

[aboukhaldoun]

Je trouve cette hypothèse plus que probable. La palatalisation du "kâf" se retrouve dans les langues slaves ainsi qu'en italien dans l'environnement d'un "i". Ex: Milosevic se prononce Milosevitch ou encore ciao qui se prononce tchiao.