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llegar / plegar (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
llegar / plegar (espagnol)
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 18 Aug 09, 11:44 Répondre en citant ce message   

Le verbe latin plicare a eu deux enfants en espagnol:

1) Suivant l’évolution naturelle de la langue (pl-> ll-), llegar (arriver)

2) Forme culte, plegar (plier).

Dans le Forum Roumain, Claudius a dit :

Citation:
Le roumain est plein de mots comme ça (...)

Parmi mes préférés il y a (...), a pleca (partir) du latin plicare (plier), (...)


À noter l’opposition des sens : roum. partir, esp. arriver!!!

En catalan central, arriver se dit arribar, mais en valencien se dit aplegar (intransitif).

Ajoutons que, comme verbe transitif, aplegar veut dire réunir, rassambler (personnes).

Plegar conserve le sens originel de plier, mais aussi : ramasser (des choses éparpillées par terrer pour les ranger), arrêter (de travailler, cesser le travail), cesser (un commerce).
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 18 Aug 09, 12:46 Répondre en citant ce message   

En latin, l'idée de "mouvement vers" (comme dans le roumain pleca ou l'espagnol llegar) n'est pas présente dans la forme simple, d'ailleurs rare, plicare ; en revanche, on la trouve dans le composé applicare qui signifie "mettre contre, diriger vers" (cf. notamment l'expression "nauem ad terram adplicare" : faire aborder le navire au rivage).
Il est amusant de noter que, en français, l'emploi familier du verbe "rappliquer" a retrouvé cette idée de déplacement contenu dans le mot latin!

En français, plicare a directement donné "ployer" et "plier" : la différenciation sémantique est très fragile ; Littré dit :
Citation:
Des grammairiens ont essayé de distinguer plier et ployer. Le fait est que ces deux mots sont identiques, n'étant que deux variétés de prononciation, l'i, dans la langue du moyen âge, se changeant souvent en oi, suivant les dialectes : lier, loier, prier, proier, etc.


Je ne vois pas, en français, de mots de cette famille exprimant seulement l'idée de déplacement (sans celle de "rabattre sur soi-même"), comme dans le roumain pleca ou l'espagnol llegar. En revanche, il est intéressant de constater que dans certains emplois figurés, seule demeure l'idée de déplacement :
"déployer des troupes" = les disposer sur une large étendue
"plier bagage" = partir (et, chez Montaigne, mourir)
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 18 Aug 09, 13:31 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces précisions, Horatius.

En effet, on fait dériver le valencien aplegar directement du composé applicare, pas de plicare.

Quand à llegar, j’ai lu (je ne m’en souviens plus où, désolé) que ce serait une métaphore ou un déplacement sémantique : les navires pliaient leur voiles en arrivant…

Je me rends compte que l’action de plier les voiles à la fin du voyage aurait pu donner le sens de cesser l’activité du plegar catalan.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 18 Aug 09, 19:24 Répondre en citant ce message   

Au Moyen-Âge, il n'y avait pas d'armoire.

Chaque fois qu'on se déplaçait (du moins, ceux qui se déplaçaient) on pliaient tout pour le ranger dans les coffres.
Les murs étaient couverts de tapisseries (les tapis) qu'on pliait, elles aussi.
Certains meubles étaient pliants. On les pliait donc.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 18 Aug 09, 19:30 Répondre en citant ce message   

On retrouve aussi le verbe plecare en sicilien avec chjigari mais aujourd'hui on emploie plutôt arrivari de l'italien arrivare.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 19 Aug 09, 12:04 Répondre en citant ce message   

De toute façon en italien existe le mot "ripiegare" =

Indietreggiare sotto l'attacco del nemico. ~ arretrarsi, ritirarsi. <> difendere, mantenere. • ex. la fanteria ripiegò oltre la collina

Je pense que "plicare" était un mot militaire de l'armée romaine.

Je trouve "piegar" en ancien "venexian" militaire:

Lire books.google.com.


Dernière édition par giòrss le Wednesday 19 Aug 09, 12:24; édité 3 fois
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 19 Aug 09, 12:13 Répondre en citant ce message   

Le même emploi figuré se retrouve en français:
outre "déployer les troupes" que j'ai cité plus haut, on a le contraire "les troupes se replient".

Effectivement, cet emploi figuré dans le langage militaire se trouve en latin avec le composé "explicare" :
"explicare aciem" : faire avancer la ligne de bataille.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 19 Aug 09, 12:23 Répondre en citant ce message   

L'ancien sicilien chijgari me semble un catalanisme.

---

En italien aussi existe le verbe "dispiegare" le truppe = déployer les troupes
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 19 Aug 09, 13:30 Répondre en citant ce message   

il semble que deux autres mots siciliens soient d'origine catalane : mantuvari ( citer un nom ) et adunarisi ( se rendre compte ).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 19 Aug 09, 13:38 Répondre en citant ce message   

mentovare dérivé de ad mentem habere...existait en ancien italien, sans passer par le Catalan.
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Laurenç



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 58

Messageécrit le Wednesday 19 Aug 09, 22:04 Répondre en citant ce message   

"Plegar", c'est un verbe courant en occitan, passé dans le français régional "plier"
Va plier tes affaires, on s'en va !
On en assez vu, on plie !
Pour ce qui est de cette affaire, c'est plié !
On mange et on plie la table !
= ranger, terminer
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 20 Aug 09, 9:20 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas comment chijgari se prononce, mais à première vue, je trouve ce mot plus proche de l’espagnol llegar (cf. d’un côté, le port. chegar, d’autre part la prononciation andalouse ou argentine "djegar").

D’acord avec la catalanité de adunarisi (cat. adonar-se). Mantuvari/mentovare se dit esmentar, (de *ex-mentare ?).

Le sens de terminer, arrêter, cesser du plegar occitan équivaut au plegar catalan.

Merci à tous pour vos commentaires.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 20 Aug 09, 12:10 Répondre en citant ce message   

chij se prononce kìi

En Sicile, les iberismes sont arrivés avec les armées du roi d'Aragon.

En Piemont existe le contraire de "esmentiar" -> "dësmëntijé" = oublier, italien dimenticare, venitien desmentegar
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Jean-François



Inscrit le: 29 Aug 2009
Messages: 1
Lieu: Suisse

Messageécrit le Saturday 29 Aug 09, 18:18 Répondre en citant ce message   

Nous venons de voir que llegar et plegar viennent du latin plicare, plier. Bien.

Nous savons par ailleurs que le ll initial en espagnol correspond au pl français dans bien des cas : pleurer/llorar, plein/lleno, pleuvoir/llover etc

Comment se fait-il que llegar, apparenté à plier, signifie arriver? Parce que l'on plie les voiles lorsqu'on arrive. Arriver d'ailleurs contient un autre terme de navigation, le mot rive.

Mais c'est maintenant que cela devient inréressant. Le verbe roumain correspondant à llegar est pleaca (le dernier a porte en réalité un accent) mais sa signification est diamétralement opposée. Il signifie s'en aller! Pleaca provient également de plicare, plier, mais en roumain, plier ne sous-entend pas plier la voile, mais plier la tente, plier bagage, en d'autre termes, s'en aller.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Saturday 29 Aug 09, 18:35 Répondre en citant ce message   

Jean-François a écrit:
Comment se fait-il que llegar, apparenté à plier, signifie arriver? Parce que l'on plie les voiles lorsqu'on arrive.
(...)Le verbe roumain correspondant à llegar est pleaca mais sa signification est diamétralement opposée. Il signifie s'en aller! Pleaca provient également de plicare, plier, mais en roumain, plier ne sous-entend pas plier la voile, mais plier la tente, plier bagage, en d'autre termes, s'en aller.

Je ne suis pas satisfait par cette interprétation métonymique selon laquelle "plier" aurait évolué vers "arriver" ou "partir" du fait des activités (plier les voiles, plier sa tente...) qui s'y associent.

Spontanément, j'interpréterais cette évolution comme une métaphore : plier une toile, c'est la rabattre en en faisant coïncider les coins opposés. Une toile pliée sur elle-même fait un aller-retour, elle part dans un sens, puis revient dans l'autre, pour arriver à son point de départ. C'est tout cela qu'exprime le latin "plecare" (pour décrire un mouvement précis, il faut ajouter un préfixe: "ad-plicare nauem ad litora", c'est ramener à bon port un bateau qui avait pris le large ; "ex-plicare aciem", c'est déployer les troupes sur un champ de bataille comme on déplie une nappe sur une table). Les langues romanes ont privilégié tantôt l'idée d'arrivée (espagnol), tantôt l'idée de départ (roumain), mais ce ne sont là finalement que deux aspects d'une même idée (d'ailleurs, pour arriver, il faut être parti un jour !...).
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