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βάρβαρος [barbaros] (grec) barbare - Le mot du jour - Forum Babel
βάρβαρος [barbaros] (grec) barbare
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JW1



Inscrit le: 06 juil 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le lundi 24 août 09, 17:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Au début : quelqu’un qui ne parle pas du grec
puis : quelqu’un qui habite hors de l’Empire Romain
et puis : quelqu’un qui ne habite pas dans un pays chrétien
aujourd’hui : un étranger, primitif, mal dégrossi

Ce mot est très intéressant parce que il est translittéré dans les langues européennes du ouest, c'est-à-dire, parmi des barbares :

GR: βάρβαρος (barbaros)
FR: barbare
EN: barbarian
LA: barbarus
ES: bárbaro
IT: barbaro
DE: Der Barbar
NL: De barbaar
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Didon



Inscrit le: 23 août 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le samedi 29 août 09, 18:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour βάρβαρος , je dirais même qu'il s'agit de "tout ce qui n'est pas grec" (cela va plus loin que de ne pas parler la langue)...
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JW1



Inscrit le: 06 juil 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le dimanche 30 août 09, 0:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

D’accord, mais je pense que la connotation originale s'agissait de la langue. L’étymologie en grec est onomatopéique, cet a dire, une répétition du syllabes “Bar Bar” pour décrire le son des langues étrangères.
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Didon



Inscrit le: 23 août 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le dimanche 30 août 09, 22:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour ce que j'en ai vu dans le BAILLY, le sens du mot est : 1) étranger, 2) qui parle incorrectement la langue grecque, 3) non civilisé, grossier, 4) cruel.
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le lundi 31 août 09, 0:12 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je n'aimerais pas raconter de bêtises, mais j'ai toujours appris que le grec 'barbaros' et le latin "barbarus" ainsi que les autres traductions que mentionne JW1, signifiaient à l'origine inculte, en d'autres mots "non rasé", donc barbu.

Pendant toute la période de l'Empire je ne vois qu'Hadrien (117-138 et amateur des arts), Aelius, Antonin le Pieux, Lucius Verus, Marc Aurèle, Clodius Albinus, Septime Sévère, Caracalla (à un certain moment), Macrin, Sévère Alexandre (au début), Aurélien, Tacite, Dioclétien, Maximilien Hercule, Maximilien Galère, Sévère II César, Vétranio, Jullien II Auguste, qui aient été représentés en barbus. Et qui aurait osé faire une remarque à l'Empereur? Vérifiez, et vous verrez qu'il sont minoritaires dans l'espace du temps.
Je me suis basé sur la numismatique romaine.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 avr 2008
Messages: 693

Messageécrit le lundi 31 août 09, 10:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le mot "barbaros" désigne d'abord la langue parlée, avant de s'étendre à la culture en général.
Une étymologie qui rapprocherait "barbaros" de "barbu" serait fantaisiste d'un point de vue linguistique.

Pour ce qui est de la pratique de la barbe dans l'Antiquité Romaine, il est vrai qu'à l'époque classique, elle est proscrite : l'homme civilisé, "urbanus" (ce qui s'oppose non pas tant au barbare qu'au "rusticus") se rase. A plusieurs reprises, les écrivains latins classiques se réfèrent aux premiers temps de Rome en la désignant comme l'époque où les visages masculins étaient poilus. Les historiens estiment cependant qu'à certaines époques, la mode de la barbe a existé : c'est la conclusion que l'on tire du fait, que vous notez, qu'au IIe siècle notamment, sous les Antonins, les Sévères, les empereurs (Hadrien, Marc-Aurèle...) étaient représentés barbus.

Je ne suis cependant pas spécialiste de la pilosité antique, et j'en resterai donc là !...
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JW1



Inscrit le: 06 juil 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le lundi 31 août 09, 15:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Horatius a écrit:
Le mot "barbaros" désigne d'abord la langue parlée, avant de s'étendre à la culture en général.

Oui, exactement. Par exemple, cet article vis-à-vis l’étymologie du mot est tout à fait excellent: http://en.wikipedia.org/wiki/Barbarian#Origin_of_the_term

Horatius a écrit:
Une étymologie qui rapprocherait "barbaros" de "barbu" serait fantaisiste d'un point de vue linguistique.

D’accord! Il y a beaucoup de problèmes avec cela:

1. Le mot latin “barbarus” était emprunté au latin du grec ancien βάρβαρος (barbaros)
2. Les mots pour barbe en grec ancien sont Πωγων (pogon) et γενειας (geneias) et γένι (geni) en grec moderne. Alors aucun lien avec βάρβαρος (barbaros)
3. Les grecs anciens était barbu (je pense—comme Horatius, je ne suis non plus spécialiste de la pilosité antique).
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Athanasius



Inscrit le: 23 fév 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le lundi 31 août 09, 16:27 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

JW1 a écrit:
Les Grecs anciens étaient barbus (je pense - comme Horatius).

Eh bien ! pour que nous puissions comparer, Horatius, envoyez-nous un autoportrait !
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Didon



Inscrit le: 23 août 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le mardi 01 sep 09, 0:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En ce qui concerne le parler incorrect, c'est l'inintelligibilité de la langue de l'étranger qui est mise en avant : le βάρβαρος, c'est celui qui parle une langue inintelligible comme des cris d'oiseaux (toujours selon le BAILLY).

@felyrops,
La barbe n'est pas toujours synonyme de barbare : la preuve, Mozart nous a laissé une belle composition intitulée "Venerabilis barba Capucinorum".
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JW1



Inscrit le: 06 juil 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le mardi 01 sep 09, 5:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Didon a écrit:
En ce qui concerne le parler incorrect, c'est l'inintelligibilité de la langue de l'étranger qui est mise en avant : le βάρβαρος, c'est celui qui parle une langue inintelligible...

Voici une citation explicative par un maître de la langue grecque, Paul l’apôtre

Nouveau Testament 1 Corinthiens 14:10-11:

10 τοσαυτα ει τυχοι γενη φωνων εισιν εν κοσμω και ουδεν αφωνον
11 εαν ουν μη ειδω την δυναμιν της φωνης εσομαι τω λαλουντι βαρβαρος και ο λαλων εν εμοι βαρβαρος

10 Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui ne soit une langue intelligible
11 si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi.
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mardi 01 sep 09, 10:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Vous oubliez que, pour parler du mot barbarus, j'ai d'abord mentionné cultus/incultus.
Et oui, Didon, à partir de (???) la barbe est devenue signe de sagesse , source de respect.
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Outis
Animateur


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Messages: 2584
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 04 oct 09, 10:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Une curiosité :

Le grec βάρβαρος a pour cognat le sanskrit barbara- qui signifie « bègue » (comme le cognat latin balbus --> fr. balbutier) et qui désigne aussi au pluriel les « peuples étrangers ». Un passage du Mahābhārata (MBh II.29.15) raconte les exploits mythiques de Nakula (le quatrième frère) à la conquête des régions occidentales :

Citation:
tataḥ sāgarakukṣisthān mlecchān paramadāruṇān
pahlavān barbarāṃścaiva tān sarvān anayad vaśam


Alors, les très cruels Mlecchas (peuples étrangers en général) qui se tiennent près du Golfe (le « creux de la mer »),
Pahlavas (Pehlevis, Parthes) et aussi Barbares, eux tous, il les soumit à sa volonté.

Il semble bien qu'une distinction soit faite ici entre les peuples de langues iraniennes avec lesquels une relative intercompréhension était peut-être encore possible (les formes iraniennes et indiennes du premier millénaire, avestique et védique, sont presque la même langue) et les « Barbares », qui, en l'occurrence, comprenaient peut-être les Grecs !

Bien avant Paul de Tarse, à chacun ses barbares !
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
Messages: 450
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Messageécrit le dimanche 04 oct 09, 10:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Salut Outis !

La comparaison latin balbus et autres langues barbaros montre bien l'interchangeabilité des liquides.
Mais barbaros semble être une forme dupliquée, ce qui est bien imagé concernant le bégaiement. mais qu'en est-il du latin : *balbalus avec une haplologie ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2584
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 04 oct 09, 15:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Salut à toi.

Au moins dans le domaine des onomatopées, les redoublements (voire brisés comme le latin balbus ou les germaniques babble, babbeln, etc, voire renforcés comme le français bla-bla-bla) ne sont probablement qu'expressifs et il ne semble pas qu'on puisse trouver des règles simples. Le russe possède à la fois boltatь « parler » et bolobolitь « bavarder » (mots de lexique, je laisse aux russophones le soin d'en préciser éventuellement le sens).

Avec leur *b initial et le vocalisme *a, ces mots n'appartiennent pas au système régulier des langues eurindiennes. Donc, l'hypothèse d'un *balbalus, bien qu'amusante, est probablement inutile.

À part balbutier, le latin balbus nous a laissé le verbe ébaubir et son participe ébaubi, « qui bégaye sous l'effet de la surprise ».
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
Messages: 450
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le dimanche 04 oct 09, 18:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour le russe : болтать, boltat’, parler beaucoup, bavarder, jacasser.
lituanien bildu, bildëti, émettre un son retentissant, faire du bruit, , bildinu, bildinti, idem
болтать, parler, peut être issu d’une forme ancienne балаболить, balabolit’
apparentée au tchèque blb, blblati,
au lituanien balbatúoti, parler, balbutier, balbatà, bavard, balbëti, bavarder, latin balbus, bègue, babulus, bavard

Russe encore : болтливость, boltlivoct’ loquacité, болтовня, boltovnia bavardage, болтун, boltun, bavard
(Le russe a deux mots болтать, le deuxième signifiant, troubler l’eau, faire du bruit, apparenté à l’allemand poltern).

En germanique : allemand babbeln, pappeln, alsacien babble, néérlandais babbelen, ,anglais babble.

En grec on peut encore rattacher bambainô, claquer des dents

Le mot français babiller est attesté depuis environ1170 « bégayer » (B. de Ste-Maure, Troie, Richel. 375, fo 79a ds Gdf.) : De pris tous hommes sormontoit, Mais un seul petit babilloit, D'ansdeux les ieus borgnes estoit (source : CNRTL)

L’arabe et l’hébreu utilisent les mêmes procédés avec d’autres points d’articulation :

Hébreu : גִּמגַּם gimgam, bégayer

Arabe :تأْتأَ ta’tâ, تَمْتَم tamtam, تَلَجلَج talajlaj, idem
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