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Irrespect de la graphie alibertine - Forum langue d'oc - Forum Babel
Irrespect de la graphie alibertine
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 14:10 Répondre en citant ce message   

Saint-Salvy-de-la-Balme ? San'salbi day Rots ... écrit Sant Salvi dels Ròcs.

Je ne comprends pas. Si en languedocien du Tarn, dels se prononce "day", ça coûte quoi d'écrire Sant Salvi dai Ròcs. Ròcs à la rigueur, l'hésitation cs/ts est fréquente, même si quand Grosclaude graphiait, il respectait la prononciation populaire (ainsi Artics qui est un Artitz basque, inversement Vielambic, qui est villa ambitus > Vielambits).

Le Truel, village du Rouergue, prononcé Lou Truèl. Pourquoi ressusciter une forme mouillée Lo Truèlh ? C'est là un trait définitif des parlers centraux que la perte de mouillure ! Le Vibal, prononcé Lou Bibal, graphié Lo Bisbal ... Je suis franchement dubitatif également sur l'obsession à graphier j quelque chose qui se prononce ts ... Toulonjac est très certainement une forme étymologique, mais comment le locuteur naturel va-t-il reconnaître son Toulountsac dans
le Tolonjac des panneaux ? Surtout quand ch se prononce aussi ts ... On pourrait fusionner les deux graphèmes. Lacroix-Barrez, prononcé La Crouy de Barrés : pourquoi écrire La Crotz ? La Croi respecte aussi bien la graphie alibertine !
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 14:39 Répondre en citant ce message   

Autres exemples d'archaïsme en Aveyron : Rodèsla pour Rodelle, Rutlac pour Rullac, Sant Africa pour Saint Afrique prononcé localement Sent Africa, Sant Cosme pour Saint-Come prononcé Sankume, Flavinh pour
Flavin prononcé Flabin (avec n final rouergat, muet ailleurs), ...

Et puis évidemment, dans le Lot, la démonstration de l'inapplication de la graphie alibertine : on ne peut pas décemment écrire Albinhac quelque chose qui se prononce Olbinyà ou Lanzac quelque chose dit Lonyà. Ce n'est pas pédagogique, ce n'est pas naturel, c'est mépriser les transformations que les habitants du Quercy ont fait subir au latin. Pas plus normal de ne pas écrire Lo Boishon pour le Bouyssou car s se prononce "j" dans les parlers du Lot (donc pas d'histoire de s chuinté sauf à l'initiale) : Grèzes devrait s'écrire Grejas et non pas Gresas.

Je rappelle qu'en gascon du Magnoac ou du Bordelais, connu pour certaines mutations consonantiques (cosina>codina, casau>cadau, ...), on note les évolutions.


Dernière édition par Invidia le Friday 02 Oct 09, 16:18; édité 1 fois
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 15:49 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Autres exemples d'archaïsme en Aveyron : Rodèsla pour Rodelle, Rutlac pour Rullac, Sant Africa pour Saint Afrique prononcé localement Sent Africa, Sant Cosme pour Saint-Come prononcé Sankume, Flavinh pour
Flavin prononcé Flabin (avec n final rouergat, muet ailleurs), ...

Et puis évidemment, dans le Lot, la démonstration de l'inapplication de la graphie alibertine : on ne peut pas décemment écrire Albinhac quelque chose qui se prononce Olbinyà ou Lanzac quelque chose dit Lonyà. Ce n'est pas pédagogique, ce n'est pas naturel, c'est mépriser les transformations que les habitants du Quercy ont fait subir au latin (et qui va plus loin que le a atone puisque l'article la se prononce également lo, or l'article est proclitique, il ne s'agit pas d'une position prétonique). Pas plus normal de ne pas écrire Lo Boishon pour le Bouyssou car s se prononce "j" dans les parlers du Lot (donc pas d'histoire de s chuinté sauf à l'initiale) : Grèzes devrait s'écrire Grejas et non pas Gresas.

Je rappelle qu'en gascon du Magnoac ou du Bordelais, connu pour certaines mutations consonantiques (cosina>codina, casau>cadau, ...), on note les évolutions.


Et les -R de tes infinitifs en français tu les prononces ? Les -S des pluriels aussi ?
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 15:54 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Et les -R de tes infinitifs en français tu les prononces ? Les -S des pluriels aussi ?

Je prononce les r du troisième groupe en effet et je fais les liaisons au pluriel. Cela étant, je croyais naïvement que la graphie alibertine faisait son possible pour éviter les travers français. Je dois dire que Albinhac pour Olbinyà, c'est fort. Il faut une licence en philologie romane pour parler le guyennais quercynois ?

Ecrire La Magdalena (olé !) pour quelque chose prononcé Lo Motoleno, c'est brillant.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 16:11 Répondre en citant ce message   

Continuons à jouer dans le Lot !

Assier écrit Assièr ? Oshiè !
Baladou écrit Valadon ? Bolodou !
Calviac ? Kolbià !
Capdenac ? Kodenàt !
Cézac écrit Cesac ! Sejàt !
Espédaillac écrit Espedalhac ? Epédolyà !
Figeac écrit Fijac ? Fitsà !
Frayssinet écrit Fraissinet ? Froyshiné !
Goujounac écrit Gojonac ? Goutsounà !
Labastide écrit La Bastida ? Lo Botido !
Luzech écrit Lusèg ? Lujè !
Mayrac écrit Mairac ? Moyrà !
Padirac ? Podirà !
Prayssac écrit Praissac ? Proyshà !
Les Quatre Routes écrit Las Quatre Rotas ? Loy Katre Routoy !
Sénaillac écrit Senalhac ? Shenolyà !
Le Vigan écrit Lo Vigan ? Lou Bio !


Allez, par pitié, du sérieux.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 16:30 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Continuons à jouer dans le Lot !

Assier écrit Assièr ? Oshiè !
Baladou écrit Valadon ? Bolodou !
Calviac ? Kolbià !
Capdenac ? Kodenàt !
Cézac écrit Cesac ! Sejàt !
Espédaillac écrit Espedalhac ? Epédolyà !
Figeac écrit Fijac ? Fitsà !
Frayssinet écrit Fraissinet ? Froyshiné !
Goujounac écrit Gojonac ? Goutsounà !
Labastide écrit La Bastida ? Lo Botido !
Luzech écrit Lusèg ? Lujè !
Mayrac écrit Mairac ? Moyrà !
Padirac ? Podirà !
Prayssac écrit Praissac ? Proyshà !
Les Quatre Routes écrit Las Quatre Rotas ? Loy Katre Routoy !
Sénaillac écrit Senalhac ? Shenolyà !
Le Vigan écrit Lo Vigan ? Lou Bio !


Allez, par pitié, du sérieux.


Tranblé écrit Tremblay
Guéré écrit Guéret
Bèlfor écrit Belfort
Cône écrit Cosne
Chatorou écrit Châteauroux
Lézerbié écrit Les Herbiers
Bordo écrit Bordeaux
Cré écrit Crest (alors qu'on ne dit pas Bré pour Brest que je sache)
Pontocombo écrit Pontault - Combault
Malezerb écrit Malesherbes
Oiona écrit Oyonnax


Et ça marche même dans d'autres langues
Nouiorc écrit New York
Bouénozèrre écrit Buenos Aires
Milan écrit Milano
Tokyo écrit 東京
Moscou écrit Москва

Dingue tout ça. Sans parler de tous ces gens qui ont des maxillaires irrégulières.
Dingue ça
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 16:36 Répondre en citant ce message   

Devant la faiblesse de ta réponse, j'en déduis que d'une part tu admets que l'orthographe alibertine appliquée aux parlers guyennais du Quercy est aussi aberrante que l'orthographe française (et même que la prononciation française eu égard à l'écriture en langue vernaculaire de villes non-françaises, ce qui est un comble d'inadaptation !), d'autre part tu es sincèrement troublé de te rendre compte qu'en effet, en Quercy, mais aussi dans tous les pays guyennais, en Limousin, en Auvergne, on ne prononce pas du tout comme en provençal les consonnes de base. On ne peut pas t'en vouloir, les occitanistes ne le savent pas eux-mêmes et s'ils le savaient, ils se poseraient trop de questions sur la supposée unité de la langue d'oc.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 18:17 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Devant la faiblesse de ta réponse, j'en déduis que d'une part tu admets que l'orthographe alibertine appliquée aux parlers guyennais du Quercy est aussi aberrante que l'orthographe française (et même que la prononciation française eu égard à l'écriture en langue vernaculaire de villes non-françaises, ce qui est un comble d'inadaptation !), d'autre part tu es sincèrement troublé de te rendre compte qu'en effet, en Quercy, mais aussi dans tous les pays guyennais, en Limousin, en Auvergne, on ne prononce pas du tout comme en provençal les consonnes de base. On ne peut pas t'en vouloir, les occitanistes ne le savent pas eux-mêmes et s'ils le savaient, ils se poseraient trop de questions sur la supposée unité de la langue d'oc.


J'aime cette façon de BROCarder les gens.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Friday 16 Oct 09, 17:53 Répondre en citant ce message   

Chaque graphie peut être adaptée pour s'adapter à des formes locales: en français, il faut savoir, par exemple, pour prononcer ou non le g rouerguat ou le s de Cassis, Montargis, acceptons alors la même chose parfois en occitan sans changer la graphie!

C'est compliqué de prononcer exactement correctement, que ce soit en classique ou en mistralienne, il faut connaitre au mieux le parler local de l'auteur, au pire avoir une idée de la prononciation du dialecte de l'auteur, quittes à dire o final pour a si l'uateur est de Montpellier!
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 16 Oct 09, 18:13 Répondre en citant ce message   

Graná éctit Granada?
Cái écrit Cádiz ?
Madriz écrit Madrid?
n'importe quoi ces Espagnols!!!
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Saturday 17 Oct 09, 13:05 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Graná éctit Granada?
Cái écrit Cádiz ?
Madriz écrit Madrid?
n'importe quoi ces Espagnols!!!

Si les Andalous souhaitaient écrire correctement leur langue, ils ne procéderaient pas autrement pour les deux premiers cas. Seulement, l'andalou provient en droite ligne du castillan : les Andalous ont intériorisé le caractère dialectal de leur langue. Le limousin, l'auvergnat, le guyennais ne proviennent pas du languedocien tel qu'on le parle à Foix : ce sont des évolutions in situ du latin de Gaule. Et à chaque domaine linguistique cohérent, sa graphie.

catoc a écrit:
Chaque graphie peut être adaptée pour s'adapter à des formes locales: en français, il faut savoir, par exemple, pour prononcer ou non le g rouerguat ou le s de Cassis, Montargis, acceptons alors la même chose parfois en occitan sans changer la graphie!

Tu disposes d'une Education Nationale, du maillage de toute l'Occitanie en écoles et de 8 heures de cours quotidiennes pour faire apprendre la langue d'oc ? Non ! Tu as seulement une heure le soir en bénévole.

A un moment donné, posez-vous la question du pourquoi une graphie qui correspond parfaitement au catalan, au gascon et au sud-languedocien pose problème dès que l'on s'essaie à son adaptation aux parlers septentrionaux. Posez-vous la question. Et si l'on avait au moins deux domaines linguistiques ?
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Saturday 17 Oct 09, 18:04 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:


A un moment donné, posez-vous la question du pourquoi une graphie qui correspond parfaitement au catalan, au gascon et au sud-languedocien pose problème dès que l'on s'essaie à son adaptation aux parlers septentrionaux. Posez-vous la question. Et si l'on avait au moins deux domaines linguistiques ?


Je ne vois pas en quoi elle cause problème pour les parlers septentrionaux. Cette graphie est née là-bas qui plus est.


Ah tiens je reviens de Catalogne et je me suis permis de faire un petit inventaire à la Invidia :

Lyéyde ? Lleida !
Al Boulou ? El Voló !
Tarrasse ? Terrassa !
Pouitchréytch ? Puigreig !
Pouitchssarbé ? Puigcerver !
Empourias ? Empúries !
Parpignà ? Perpinyà !
Baills ? Valls !
Bagnolas ? Banyoles !

On pourrait le faire à l'infini. Mais le bonhomme n'est pas à une contradiction près.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 17 Oct 09, 18:47 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Et à chaque domaine linguistique cohérent, sa graphie.

Il faut donc diviser l'allemand en 847, l'anglais en 598, le danois en 143, le norvégien en 303, le romanche en 9, et l'espace serbo-croate en 4.958.

On y travaille et on revient quand on a terminé. roulement des yeux
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Saturday 17 Oct 09, 19:31 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Invidia a écrit:
Et à chaque domaine linguistique cohérent, sa graphie.

Il faut donc diviser l'allemand en 847, l'anglais en 598, le danois en 143, le norvégien en 303, le romanche en 9, et l'espace serbo-croate en 4.958.

On y travaille et on revient quand on a terminé. roulement des yeux

Fais donc la preuve que le gascon est de l'occitan. Cela va être difficile parce que de l'aveu même des occitanistes, c'est quand même quelque chose bien à part. Il en va de même pour le nord-occitan.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 17 Oct 09, 19:47 Répondre en citant ce message   

Mais c'est la même chose dans les autres domaines linguistiques. Les différences grammaticales entre le Valaisan et le Berlinois sont plus grandes qu'entre les dialectes italiens qui sont pourtant pas intelligibles non plus. Tu avoues toi-même vouloir une norme écrite par ensemble linguistique cohérent... or, par définition et à l'exemple du monde entier, la normalisation est par nature une oeuvre un étage au dessus, c'est une abstraction par delà la cohérence locale des systèmes quels qu'ils soient dans quel coin du monde que ce soit.

Je ne conteste en rien les faits linguistiques que tu présentes, c'est ta langue, je te crois sur parole. Je te reproche de ne pas avoir compris ce qu'est une normalisation linguistique. Or, sans elle, c'est la mort des systèmes linguistiques, aussi cohérents soient-ils. Comme le but de la chose pour l'instant est d'éviter que le nombre de locuteur actif de l'occitan sous toutes ses formes ne se réduisent pas à trois fois rien à la prochaine génération alors que le nombre de ces locuteurs est encore très élevé pour une langue régionale en Europe.

Mais de la même manière, les faits linguistiques sur la réalité du danois, du norvégien, du néerlandais, de l'allemand ou du romanche (les langues que je connais bien) sont exactement de la même nature que ceux que tu décris pour l'occitan. La diversité est incroyable ! Et pourtant... ce ne sont pas les idiomes locaux qui font la norme dans ces ensembles linguistiques mais bien un niveau abstrait au dessus de ces ensembles d'isoglosses entremêlées. Ce niveau t'échappe complètement. C'est tout.

La discussion fait rage depuis l'intruduction de la norme Rumantsch grischun pour le romanche. Il y avait comme tu le préconnise pour l'occitan cinq normes écrites. Mais même à cinq, cela ne correspondait pas au nombre de systèmes linguistiques cohérents. Les locuteurs de Bravuogn (Bergün) écrivait Puter, mais parlait leur variante qui aurait parfaitement pu être écrite si on avait pris le temps de le faire. Il y a même des vallées au dialecte particulier qui acceptent une norme décallée mais adaptable et identifiable. Norme locale ou norme unifiée faisant débat. Pourquoi voudrais-tu que ce qui a été fait pour le Romanche et l'a condamné devrait fonctionner pour l'occitan ? Ceux qui ont essayé la normalisation morcelée avouent leur échec. Les Frisons du nord sont dans le même cas, les dialectophiles norvégiens aussi. C'est la version unifiée d'un ensemble linguistique hétérogène mais identifié comme tel qui se soude par delà l'apparente contradiction. Certes, cela demande une certaine faculté de compréhension des enjeux et des mécanismes de normalisation...
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