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ROMANI - Mots romani dans l'argot français - Langues du monde - Forum Babel
ROMANI - Mots romani dans l'argot français
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Auteur Message
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 26 Apr 10, 14:57 Répondre en citant ce message   

On a touché à ce sujet là: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=14901 Malheureusement, je ne trouve pas d'autres mots de ce genre.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 17 Aug 10, 12:52 Répondre en citant ce message   

Je m'intéresse pas mal à la romani (apparemment il faut le mettre au féminin) en ce moment et j'essaye d'en apprendre un maximum.
J'ai trouvé une version romani de Wikipédia et j'ai constaté que la page d'accueil était également en Devanagari, alphabet pour écrire le sanscrit et l'hindi notamment.
Est-ce une pratique courante ou une invention pour rapprocher la langue de ses cousines indiennes?
Y a-t-il des règles précises ou est-ce totalement phonétique?
J'ai remarqué que les lettres pour "Q" et "F" sont utilisées pour retranscrire le son "F" (uniquement présent dans les mots empruntés en devanagari). Comparez: आल्क़ाबेतिकानो ("alfabetikano" écrit "ālqābetikāno") et फ़ीज़ीका ("fizika" écrit "fīzīkā"). Pourquoi deux lettres différentes, alors que ce sont deux mots d'origine grecque?

Devlesa! (Au revoir)
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Yves30



Inscrit le: 28 Sep 2010
Messages: 1
Lieu: Lussan, Languedoc

Messageécrit le Tuesday 28 Sep 10, 1:42 Répondre en citant ce message   

Pour répondre à vos questions, il faudrait contacter Alin Dosoftei aka "Desiphral". C'est le concepteur du système, administrateur de Wikipedia en romani (rmy = Vlax Romani en principe) et pour simplifier abruptement le seul utilisateur, du moins dudit système. Son website est www.web4desi.com et il expose son système dans http://www.web4desi.com/Articles/34-ArticlesByAlinDosoftei/56-romani-writing-systems
La Devanagari a été utilisée par le passé mais de manière très marginale, et Ian Hancock, grand spécialiste des langues romani, en parle comme "d'un intérêt académique seulement mais reflétant une conscience des liens historiques avec le sous-continent indien" (citation précise :"constructed, non-Latin alphabets for Romani, such as the one devised by Andrzej Mirga on an Indian model, or actual Devanagari (Indian)-based systems, which have occasionally been used, are of academic interest only, but do reflect an awareness of Romani’s historical Asian connection"). C'est une écriture qui a sûrement moins été utilisée que par exemple l'alphabet arabe (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_orthography).
Pour encore être abrupt, l'importance donnée à la Devanagari dans le Wikipedia romani équivaudrait à ce qu'un adepte de la simplification de l'orthographe reformate le Wikipedia français en deux entrées, l'une en orthographe classique et l'autre en "ortografe sinplifiée". Cela dit la présentation du Wikipedia romani regarde d'abord ceux concernés, R(r)oms et romanophones, sachant que le romani est bien moins unifié que par exemple l'occitan (et, si j'ai bien compris, la différence auvergnat-gascon est faible devant celle entre certains "dialectes" romani), et que l'écriture d'une variété donnée du romani est avant tout affaire d'intellectuels, le plus souvent dans l'orthographe de leurs pays respectifs, malgré les efforts de linguistes (Marcel Courthiade par exemple) pour proposer une orthographe inter-dialectale.
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Retcha



Inscrit le: 01 Apr 2011
Messages: 1
Lieu: Suisse

Messageécrit le Friday 01 Apr 11, 14:06 Répondre en citant ce message   

Je fais parti du peuple des Sinti : je suis né en caravane, j'ai appris le sinto (notre langue officielle) et bien d'autres. Mes parents ont décidé de vivre en sédentaire à l'heure actuelle pour autant que nous ne perdons rien de notre langue et de notre culture.

Je me permets d'insister sur le fait que vous avez mal traduit beaucoup de termes. En effet, les yeniches (qui ne sont pas à la base de vrais tziganes) ne savent pas parler notre langue et encore moins le roms.

Les tziganes français qui parlent à moitié français et à moitié le sinti, c'est normal. Il n'y a que les anciens qui savent couramment le parler. Le Sinti est mélangé avec toutes les langues de la Terre. Vous avez également beaucoup de mots en hébreux.
Nos coutumes et nos recettes par exemple sont très imprégnés de la culture hébraïque (si j'utilise le bon adjectif ?!?)

Lorsque nous comptons 1, 2, 3, 4... nous comptons en hindi! un douille tri chtar pansh yek.

Même si notre langue est très imprégné du roms, il faut faire beaucoup de différences.

Une dernière: effectivement michto pello ne veut absolument rien dire ! si ce n'est "bon pénis" ?!?
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Tuesday 05 Apr 11, 23:30 Répondre en citant ce message   

Ces emprunts en français au rromani renvoie à la parenté plus ou moins visible que l'on a en ourdou/hindi contemporain :
- tchourâna "voler"
- dekhna "regarder"
- bikna "se vendre"
- pîna "boire"
- ladjdjâ "honte"
- mârna "frapper, tuer"

C'est parfois étonnant de voir la similitude alors que des sicèles et des milliers de kilomètres séparent ces langues!

Ya t-il un lien entre biri (ou se prononce aussi bira), la cigarette indienne et le bédo rromani?
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Friday 08 Apr 11, 16:47 Répondre en citant ce message   

La relation entre le français "pinard" pour vin et le mot Romani pîna "boire" m'étonne... est-elle seulement un hasard ?

Pinard : dérivé de pineau. Certains y voient aussi une analogie avec pivois (vin) issu de pivoine (par sa couleur rouge). De là viennent les mots comme poivrot, picter (boire)...
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Nouzri



Inscrit le: 11 Apr 2011
Messages: 2

Messageécrit le Monday 11 Apr 11, 20:53 Répondre en citant ce message   

Francesco a écrit:
La relation entre le français "pinard" pour vin et le mot Romani pîna "boire" m'étonne... est-elle seulement un hasard ?

Attention en romani "boire" = pī et hindi = pīnā (le -nā est l'équivalant de l'infinitif -er en français)

Cuauhtémoc a écrit:
Ya t-il un lien entre biri (ou se prononce aussi bira), la cigarette indienne et le bédo rromani?

bedo n'a rien a voir avec la cigarette indienne "biḍi" je pense que c'est plutot une marque.

"bêdo" en argot de cité = joint
en romani "bêdo" équivaut à "truc, machin" en français, on se sert de ce mot pour éviter de prononcer certain mot un peu cru.
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Thursday 14 Apr 11, 12:59 Répondre en citant ce message   

Non, il ne s'agit pas d'une marque, bira est un mot marwari à l'origine (une des langues parlées au Rajasthan) qui désigne une feuille de bétel pliée.
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Le rabouin



Inscrit le: 09 Apr 2013
Messages: 1
Lieu: haute-savoie

Messageécrit le Tuesday 09 Apr 13, 23:51 Répondre en citant ce message   

J'ai lu dans un message de bharato sinto du 03 dec 09 que "mishto pelo" n'était pas de la romani. Erreur ! "mishto pelo" veut exactement dire "bien tombé" (mishto : bien, bon et "pelo", participe passé du verbe "te perel" - tomber). On dit cela pour signifier que quelque chose est arrivé à point, que quelque chose tombe à point nommé (français "ça tombe bien !"), ou un morceau de musique est bien tourné, comme dans le morceau de Boulou Ferré. Cette expression est surtout utilisée en sinto-manouche mais elle est comprise par tous les locuteurs de la romani.
On trouve également dans la même veine "djala mishto" qui veut dire "ça va bien" (affirmatif ou interrogatif ?), un morceau de Django s'intitule d'ailleurs "djala michto".
Quant à la traduction de Retcha "bon pénis" elle est pour le moins tirée par les cheveux - en premier lieu "pelo" ne signifie pas "pénis" mais "testicule" mais le plus important et que "mishto" est un adverbe circonstanciel qui s'emploie toujours avec un verbe mais jamais avec un nom. On dit "dikhav les mishto" (je le vois bien) mais "latcho manush" (un homme bien), jamais "mishto manush" expression qui pas de sens seul sauf dans la cas ou l'on donne une appréciation sur un comportement ou une action effectuée par quelqu'un exemple "mishto mo tchavo" (c'est bien mon gars) le verbe étant sous entendu.

voici la conjugaison du verbe "te perel" (tomber)
présent indicatif : perav, peres, perel, peras, peren, peren. (pas de pronom personnel, il est superfétatoire)
passé simple (ou mieux prétérit): pelom, pelan, pela, pelam, pelan, pele (la terminaison 1ère personne varie en - em-iom)
Participe passé : pelo (il peut s'accorder)

Pour comprendre la romani il faut bien entendu avoir quelques notions de la conjugaison des verbes et de la déclinaison des noms (c'est une langue à déclinaison) ce qui n'est pas évident.
Pour la transcription de la romani il existe un alphabet que l'on nomme "alphabet du rassemblement" et qui a été adopté par l' "Union rromani internationale " lors du congrès de Varsovie en 1990 (c'est celui que défend M. Courthiade). quant au sinto-manush il existe également un alphabet mis au point par Joseph Vallet et qui rempli parfaitement son office
Je reste à la disposition de ceux qui sont intéressés pour approfondir la question (je parle couramment la "romani" et le sinto-manush). Le rabouin.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 10 Apr 13, 8:41 Répondre en citant ce message   

C'est l'occasion de reprendre ce fil en replaçant dans leur contexte les informations de tous les experts. Une argumentation détaillée plutôt que péremptoire ferait du bien...
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masiane29



Inscrit le: 06 Feb 2015
Messages: 1
Lieu: finistere

Messageécrit le Friday 06 Feb 15, 0:39 Répondre en citant ce message   

Notre langue on ne l'appelle pas du romni mais du Mannouche
Oui : Ova / Fusil : Pouchka
Non : Nayo / Voler : tchourave ; liyave
Femme : Djouvelle / se cacher : se guarave
Enfant fille : tickni / bien : michto latcho
Enfant garcon : tickno / tuer : marave
plusieurs enfant : ticknès / lait : mil
Route : drom (drome) / bonne route : latcho drom
Caravane : campine / mince alors ! : ichade
Femme teint noire : cali / voiture : vagui
Homme teint noir : calo / cigarette: pimassetri
Plusieurs teint noir: calés / feu : yak
Chien : Djoukèl / Dieu : Dévèl
Couteau : tchourine / pain : maro
un verre : un glazo / prison : chtilibène
boire : pillave - pi! : boit! / quelqu'un en prison : chtildo
designer un objet ou quelque chose de masculin : bédo
designer un objet ou quelque chose de feminin : béda
coq : ano / poule : cartni
eau : pani / diable : chpouk
Chat : morgua / viande : masse
Tomber : perèl / Neige : guibe
il tombe de l'eau : pérèl pani / une vieille femme : pourri
il tombe de la neige : pérèl guibe / un vieille homme : pourro
Homme sedentaire ( non manouche) : Gadjo / travailler : chiner
Femme sedentaire : Gadji (non manouche) / manger : crayave - mange! : cra!
un groupe de personne sedentaire : Gadjés / pleurer : rovave
un fou : un tchérémène / dormir : sovave
sexe homme : Pélo ou Pine / Policier : klisté
sexe femme : con / les yeux : y yacas
faire l'amour : bouillave / maison : ker (kèrre)


Voila quelques mots de notre langue
bonne continuation a tous
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Suze Araignée



Inscrit le: 27 Dec 2015
Messages: 1
Lieu: Saint-Etienne

Messageécrit le Sunday 27 Dec 15, 1:30 Répondre en citant ce message   

Je parle le romanes kalderas de Roumanie (aussi parlé en Hongrie) et suis passionnée par les langues et la culture Rom. J'ai appris cette langue directement grâce à des amis Roms immigrés en France qui ont bien voulu être mes professeurs. C'est mon peuple d'adoption, et mes amis Roms me considèrent comme une Romni véritable (contrairement aux gens qui œuvrent dans des assos d'aide aux Roms mais ne parlent que roumain... ce qui induit une distance, un signe d'appartenance absolue au groupe des gadje).

Pour commencer, sachez que le grand groupe des Roms est divisé en trois sous-groupes : les Roms (Tsiganes), les Sinte (Manouches) et les Kale (Gitans). Les langues de ces trois sous-groupes ont la même racine et sont toutes des langues romani, mais il y a évidemment des variations, parfois importantes, d'autres fois minimes. C'est ainsi qu'on parle de serbo-romani, d'anglo-romani, de hongro-romani, etc. La variante la plus parlée est celle parlée en Roumanie, pays où les Roms sont les plus nombreux, par les Roms Kalderas, groupe ethnico-professionnel le plus représenté et c'est donc cette langue qui est reconnue comme langue officielle des Roms (et c'est celle que je parle). Mais par exemple, dans le message juste au-dessus du mien, celui de masiane29 où elle donne un lexique de langue manouche, je reconnais presque tous les mots. Le manouche étant de toute façon une langue romani, simplement plus tintée de langues germaniques que la romani d'Europe de l'Est (ce qui est assez logique).

Les Roms des trois groupes sont originaires de l'Inde, qu'ils ont quittée il y a environ 1000 ans pour s'implanter au Moyen-Orient, dans toute l'Europe, en Afrique du Nord puis bien plus tard en Amérique du Nord et du Sud. Les Yéniches, eux, sont des Européens ayant adopté le mode de vie rom vers le 16ème siècle. Supposés d'origine allemande, ils parlent un dialecte germanique ressemblant au Yiddish (Et Yiddish, en plus, ça ressemble à Yéniche). Si culturellement ils ont beaucoup de points communs avec les Roms (culture du nomadisme, éducation des enfants très libre et aimante...), historiquement, ethniquement et linguistiquement, ils n'ont rien à voir.

La romani sib (la langue romani), qu'on appelle aussi rromani ou romanes, au départ langue de culture orale, a une écriture officielle, mais généralement les locuteurs utilisent l'alphabet et la phonétique de la langue officielle de leur pays. C'est ainsi que cette langue se retrouve transcrite en alphabets latin, cyrillique, arabe et grec, ainsi que l'alphabet indien utilisé par certains linguistes par analogie avec l'origine de la langue. En effet, le romanes est une langue indo-aryenne, issue du sanskrit, et donc très proche des langues parlées en Inde du Nord. Moi-même ai été surprise en regardant des documentaires sur l'Inde ou le Bangladesh, parce que je comprenais des mots et des expressions. Il n'y a pas que les chiffres ! Nombre de mots sont très proches voire carrément identiques en romanes et en hindi. Néanmoins, les langues romani, à l'instar de leur peuple, ont voyagé, et on retrouve des mots issus du grec, du persan, de l'arménien, du turc, du roumain, des langues slaves, du hongrois, mais aussi de l'allemand, de l'anglais, du français... Évidemment, toutes ces langues ont à leur tour récolté des mots issus de la romani.

Outre la longue liste des verbes en -av (qui est soit la forme infinitive, soit effectivement la terminaison de la première personne du singulier, bien que parfois on prononce plutôt "aou" ou "ao"), je rajouterais aux mots romanes ayant donné des mots en argot français ou en français tout court :

- Bul, qui a donné boule : derrière, fesses, cul. "Bouge ton boule !"
- Bers, qui a donné berge : année(s). "Il vient de fêter ses quarante berges."
- Manush, signifiant "être(s) humain(s), qui a donné "manouche(s). Et oui, en réalité, nous sommes sept milliards de "manouches" !
- Dans la même veine, "romanichel" vient de "romani sel", qui signifie tout simplement "le peuple rom" ("sel" - peuple - étant un mot féminin, d'où le i).
- Tchuri ou tchurik, qui a donné surin : couteau. On dit aussi chourin.
- Shukar, qui a donné choucard : beau, belle. Un concept très important pour les Roms !
- Rup, l'argent (le métal, pas la monnaie qui se dit love, ou alors la monnaie mais si elle est en argent), a très vraisemblablement donné rupin : un riche.
- Peut-être aussi vago, roulotte, caravane, a pu donner une vago, une voiture (apparemment en romani sinti, vago signifierait d'ailleurs une voiture).


Je me demande aussi s'il n'existe pas un lien entre "boutik", travail en romani, et la boutique française. Mais peut-être est-ce un hasard, ou peut-être est-ce le mot romanes qui vient du mot français...


Un truc assez drôle, c'est le glissement sémantique de "pukhav", qui à la base signifie "dénoncer". De là, en argot français, on appelle un(e) poucave une personne qui dénonce (le verbe est devenu nom), et même une balance, l'objet servant à peser (surtout dans les milieux consommateurs de drogues). De même "la pillave" qui en argot français désigne l'alcool ou le fait de boire de l'alcool, alors qu'en romanes pijav signifie simplement "boire", y compris de l'eau (pijau paj, je bois de l'eau). Par contre j'ai lu plus haut la définition "boire, fumer" pour pijav. En romani, du moins celle parlée en Roumanie, fumer se dit duanav.


En anglais, le mot lollipop (sucette) provient lui aussi très probablement du romanes. Ce mot viendrait de "loli pabaj", qui signifie pomme (pabaj) rouge (loli). En anglo-romanes (romani parlée par les Manouches britanniques), pabaj se prononce "pobaj", voire popaj. À la base, la "loli popaj" était donc la pomme d'amour, servie dans les fêtes foraines (souvent par des Manouches, justement), cette grosse pomme rouge plantée sur un bâton. De la pomme d'amour on a glissé à la sucette.



Gadjo (au féminin gadji, au pluriel gadje) désigne les non Roms. Mais, à l'instar du hongro-romanes (ou de certaines formes du hongro-romanes) où gadji signifie l'épouse et gadjo l'époux, gadjo/i/e désigne parfois simplement un homme ou une femme, sans distinction ethnique.
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 27 Dec 15, 9:30 Répondre en citant ce message   

Suze Araignée a écrit:
Je me demande aussi s'il n'existe pas un lien entre "boutik", travail en romani, et la boutique française. Mais peut-être est-ce un hasard, ou peut-être est-ce le mot romanes qui vient du mot français...

Bonjour et bienvenue,
Oui, s'il y a un lien, ça ne peut-être que dans ce dernier sens car l'étymologie du mot "boutique", qui remonte au XIIIe siècle en français, est clairement attachée au grec. Cf. MDJ apothicaire.

Suze Araignée a écrit:
En anglais, le mot lollipop (sucette) provient lui aussi très probablement du romanes. Ce mot viendrait de "loli pabaj", qui signifie pomme (pabaj) rouge (loli). En anglo-romanes (romani parlée par les Manouches britanniques), pabaj se prononce "pobaj", voire popaj. À la base, la "loli popaj" était donc la pomme d'amour, servie dans les fêtes foraines (souvent par des Manouches, justement), cette grosse pomme rouge plantée sur un bâton. De la pomme d'amour on a glissé à la sucette.

Cette étymologie est souvent affirmée.
https://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language
Pourtant, elle ne paraît pas admise par les dictionnaires étymologiques classiques. D'après Etymonline, le terme "lolly-pops" existe en anglais dès 1784 mais désignait alors un bonbon mou. Le passage à la sucette date d'environ 1920. Peut-être seul ce changement de sens a-t-il été facilité par le romani.
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nolnol siem



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Messageécrit le Saturday 02 Sep 17, 2:55 Répondre en citant ce message   

Iskender a écrit:
: Je précise que Valia Dimitrievitch ne savait pas écrire. J'ai donc transcrit approximativement ce qu'elle me dictait."

Bonjour à tous et bonjour à Iskender
Quelle chance d'avoir pu noter ces chansons! Le paradoxe, c'est que quand on les fait entendre à un russophone, souvent il dit: "je n'y comprends pas grand-chose, c'est plein de mots tziganes." Et à l'inverse des Roms souligneront que ça parle beaucoup le russe. Avez-vous d'autres transcriptions de romances tsiganes russes? Un sujet que j'aimerais aussi approfondir, c'est celui des doubles versions fréquentes dans ce répertoire: presque immanquablement, sous la romance en langue russe ( Gari gari, ochi tchornaye, dve guitary...) il y a une chanson, qu'on imagine plus ancienne, sur la même mélodie, mais avec des paroles en Romany (Pabow pabow dans le cas de Gari gari). Je sais qu'on n'est pas censé venir ici porteur de questions seulement, mais mon premier apport aura tout de même cette coloration interrogative...[/quote]
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nolnol siem



Inscrit le: 02 Sep 2017
Messages: 4
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Messageécrit le Saturday 02 Sep 17, 3:03 Répondre en citant ce message   

Embaterienne a écrit:
Suze Araignée a écrit:
En anglais, le mot lollipop (sucette) provient lui aussi très probablement du romanes. Ce mot viendrait de "loli pabaj", qui signifie pomme (pabaj) rouge (loli). En anglo-romanes (romani parlée par les Manouches britanniques), pabaj se prononce "pobaj", voire popaj. À la base, la "loli popaj" était donc la pomme d'amour, servie dans les fêtes foraines (souvent par des Manouches, justement), cette grosse pomme rouge plantée sur un bâton. De la pomme d'amour on a glissé à la sucette.

Cette étymologie est souvent affirmée.
https://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language
Pourtant, elle ne paraît pas admise par les dictionnaires étymologiques classiques. D'après Etymonline, le terme "lolly-pops" existe en anglais dès 1784 mais désignait alors un bonbon mou. Le passage à la sucette date d'environ 1920. Peut-être seul ce changement de sens a-t-il été facilité par le romani.


Il ne faut pas hésiter à le dire: dictionnaires étymologiques et dictionnaires d'argot ont toujours préféré fournir les explications les plus capillotractées (les berges seraient celles qu'on aborde sur l'océan des jours...) plutôt que de reconnaître l'importance de l'apport de la romany aux langues européennes, et aux argots. On en verra d'édifiantes illustrations dans l'ouvrage d'Alice Becker-Ho Les princes du jargon. Aussi n'ai-je aucune peine à entendre loliphabay - nom d'une belle romance tsigane popularisée par le film Les tsiganes montent au ciel- dans la lollipop des anglais.
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