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ROMANI - Mots romani dans l'argot français - Langues du monde - Forum Babel
ROMANI - Mots romani dans l'argot français
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Charles
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 13:17 Répondre en citant ce message   

En discutant des termes arabes dans l'argot français il m'a semblé intéressant de consacrer un fil de discussion aux termes d'origine romani (tsigane).

Dans un dictionnaire d'argot des banlieues j'ai trouvé les termes suivants (mot argotique suivi de sa signification) :
bicrave (vendre, voler), bouillave (copuler), chaffrave (travail), chouraver (voler), chourrer (voler), criave (manger), dikave (regarder), gadjo (personne n'étant pas rom), latche (honte), maraver (frapper), michto (bon), narvalo (fou), se natchaver (filer), pello (type), pénave (parler), pillave (boire), poucave (délateur), racli (fille), raclo (garçon), rodave (surveiller)


la terminaison des verbes en -ave ou -aver me semble être la marque de la première personne du présent dans la conjugaison du romani (-av).

Quels sont les mots romani à l'origine de ces termes et quel est leur sens ? S'agit-il d'un dialecte rom particulier ?
Certains mots sont parfois donnés comme étant d'origine romani mais cette étymologie me semble douteuse : bédo (cigarette de haschisch, pourrait être le verlan de daube), pushka (pistolet, pour moi c'est un mot slave signifiant canon ou pistolet), schmitt (policier, je vois là plutôt un nom allemand).
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1429
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 19:04 Répondre en citant ce message   

Je reconnais là trois mots qui se retrouvent dans l'argot roumain aussi, étant de la même origine romani, avec des nuances de sens différents: gagiu 'mec, amant', mişto 'bon, beau', a pili 'boire de l'alcool'.
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Jacques
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Inscrit le: 25 Oct 2005
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Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 09 Oct 09, 21:30 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
pello (type)

Serait-ce à l'origine de l'expression « 3 pelés [et un tondu] »
Hypothèse :
romani pello (type) > pelé > pelé et tondu (tondu étant un synonyme)
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Charles
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 11 Oct 09, 10:57 Répondre en citant ce message   

Une explication tentante, mais en fait pelo ou pello désignerait le membrum virile...

En vérifiant, il semblerait que pelo désigne en romani la testicule.



Les informations qui semblent le mieux fournies en la matière sont dans "Comment tu tchatches ! : dictionnaire du français contemporain des cités" de Jean-Pierre Goudaillier. Il y indique les dialectes d'origine ainsi que la signification.

Schmitt est dans sa liste, c'est un mot d'origine allemande (Schmied - forgeron), parvenu dans l'argot des cités via le sinto. Pushka ne figure pas dans la liste mais j'imagine qu'ici aussi un dialecte rom aura été l'intermédiaire entre une langue slave et l'argot.


Dernière édition par Charles le Wednesday 10 Apr 13, 8:45; édité 1 fois
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Patricio



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 23
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 16 Oct 09, 17:30 Répondre en citant ce message   

Je crois plutôt que les finales en -ave viennent du "javanais", un argot parisien du 19-20ème consistant à ajouter des -av- dans les mots (cf. wikipédia pour plus de précisions).

Ca se voit dans les doublets du type chourrer / chourraver. Après la racine vient peut-être effectivement du romani (e.g. pillave < pille < pili).
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 16 Oct 09, 17:42 Répondre en citant ce message   

La conjugaison du romani est en -av, comme le montre cette grammaire allemande du XIXe s. :

Le verbe pris en exemple est "voler" (ce qui laisse supposer quelques préjugés tenaces) et on a à côté de l'infinitif cor la première personne du présent corav. En prenant la racine et la forme conjuguée plus un suffixe verbal français on a chourrer et chourraver.

Je javanais de corav aurait été cavoravav


Dernière édition par Charles le Wednesday 10 Apr 13, 8:43; édité 1 fois
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bharato sinto



Inscrit le: 02 Feb 2009
Messages: 17

Messageécrit le Thursday 29 Oct 09, 10:32 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En discutant des termes arabes dans l'argot français il m'a semblé intéressant de consacrer un fil de discussion aux termes d'origine romani (tsigane).

Dans un dictionnaire d'argot des banlieues j'ai trouvé les termes suivants (mot argotique suivi de sa signification) :
bicrave (vendre, voler), bouillave (copuler), chaffrave (travail), chouraver (voler), chourrer (voler), criave (manger), dikave (regarder), gadjo (personne n'étant pas rom), latche (honte), maraver (frapper), michto (bon), narvalo (fou), se natchaver (filer), pello (type), pénave (parler), pillave (boire), poucave (délateur), racli (fille), raclo (garçon), rodave (surveiller)

la terminaison des verbes en -ave ou -aver me semble être la marque de la première personne du présent dans la conjugaison du romani (-av).

Quels sont les mots romani à l'origine de ces termes et quel est leur sens ? S'agit-il d'un dialecte rom particulier ?
Certains mots sont parfois donnés comme étant d'origine romani mais cette étymologie me semble douteuse : bédo (cigarette de haschisch, pourrait être le verlan de daube), pushka (pistolet, pour moi c'est un mot slave signifiant canon ou pistolet), schmitt (policier, je vois là plutôt un nom allemand).

pour commencer " romani " adj. f., i romani tshib = la langue des roms, romano adj. m. = du, de rom.

i tshib romani, romanés = langue des roms
romanés, sintitikés, i tchip romani = langue des sintis et manouches

les mots de cette liste, sont de l'argot de banlieue, mais surtout de l 'argot de voyageur; argot de yenich, et manouche (manouches qui ne parle plus la langue)

ces mots sont d'origine en partie de la romani manouche

"bicrave" bikr- = vendre (manouche) / bikin- vendre (rom)

"bouillave" dè bouyé, bouy- = copuler, faire l'amour (vulgaire)/ dè boulé (rom)

"chaffrave"chafréba = travail (manouche, origine allemande) / bouti = travail (rom) / bitravimo, bitravibèn = travail (sinto, origine française)

"chouraver" tchour-, tchor- = voler, prendre (sinto, rom et manouche)

"criave" kha, ha = manger (manouche)/ ha (rom) pron. kha/k+ h = h comme ch allemand, ha= h comme ch allemand

"dikave" dikh- voir, regarder (manouche) / dikh-, dik- (sinto, rom)

"gadjo" (sinto, rom et manouche) gadjô = homme (marié) non manouche, non rom, non sinto

"latche" latsh, ladj = honte (manouche) / ladjav, ladj = honte (rom)

"maraver" / mar- = tuer, battre (sinto, rom et manouche)

"michto" michtô = bien, bon, approprié (sinto, rom et manouche)

"narvalo" narvalô = stupide, idot (sinto)

"se natchaver" nach-, nachr- = fuir, se sauver, perdre (manouche et sinto) nach- (rom)

"pello" /pèlô testicule, mâle (manouche) pelô = testicule (rom et sinto)

"pénave" /pèn- (pron. pène) = dire (manouche, sinto) pèn-, phèn- (pron. p+h, h=jota) = dire (rom)

"pillave" /pi = boire, fumer (sinto, manouche et rom)

"poucave" pouk-, poukh-, poukhar- = avouer, confesser,trahir, accuser (sinto, rom et manouche)

"raclo" raklô = jeune garçon non marié et non tsigane

"rodave" rod- = chercher (sinto, rom, manouche)

bèdô = truc, machin ( peut désigner tout et n'importe quoi, ex. "cigarette de haschisch" )
poushka = fusil (manouche sinto rom) mot emprunter au slave
shmit = policier (manouche, sinto) vient de l'allemand "forgeron"


et la terminaison des verbes en -av est bien la marque de la première personne du présent dans la conjugaison du romani, qui peut avoir d'autre forme "aou", "af", "ov" ou 'ô" ex.

verbe "tchor" = voler, prendre, couler, arroser

tchorô tchoraf tchoraou tchorav = je vole


je donne un petit ex. de parler voyageur que j'ai copier-coller sur un blog;

y entrave ketchi le djonguelo, y racave mal, j ai le sang, lui a le demon... narvalo, va chercher le chagrin et fai pa ca...arete, moukave, j va natchave au camping avec tou, a coup de soulier de gitan... tchoum au vrai


y entrave ketchi le djonguelo, y racave mal, j ai le sang, lui a le demon... (argôt de voyageur)

you hayavêla či ko džungalô na džanêla tè rakêla, hi man i holi, you hi bengalô... (sinto)
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Iskender



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Messageécrit le Tuesday 01 Dec 09, 23:49 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En discutant des français il m'a semblé intéressant de consacrer un fil de discussion aux termes d'origine romani (tsigane).

A la liste citée par Charles, j'ajouterai surin/suriner, de tchourine (plur. tchourié) = couteau, et choucarde, de chouca = jolie (que l'on entend dans de nombreuses chansons tziganes. Par exemple, celles interprétées par les grandes chanteuses macédoniennes que sont Kevser Selimova et Esma Redjepova).

Quant à "pushka" pour pistolet, je me rappelle que, dans les années 1946-47, les jeunes galopins lyonnais que nous étions désignions un pistolet par "canon". ("Y s'est fait piquer son canon !").

Je signale de plus l'existence d'un morceau composé (et enregistré) par le guitariste de jazz Boulou Ferré, intitulé "Michto Pelo". Me basant sur ce qui a été dit plus haut, j'en déduis que cela signifie "brave type".
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bharato sinto



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Messageécrit le Thursday 03 Dec 09, 18:35 Répondre en citant ce message   

"Michto Pelo" cela signifie "brave type" en précisant que c'est de l'argot et non de la romani, en romani "Michto Pelo" ça ne veut rien dire*.

*Information contestée, cf. le message ci-après du Rabouin d'avril 2013 (NDLR).
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Iskender



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Lieu: Le Mans (72)

Messageécrit le Thursday 03 Dec 09, 20:39 Répondre en citant ce message   

bharato sinto a écrit:
"Michto Pelo" cela signifie "brave type" en précisant que c'est de l'argot et non de la romani, en romani "Michto Pelo" ça ne veut rien dire

Mais alors, de l'argot de quelle langue s'agit-il ?....

Dans un tout autre ordre d'idées, quelqu'un peut-il me dire si, lorsqu'elle ne chantait pas en russe, l'immense Valia Dimitrievitch chantait en pur romani ? (Je dispose de quelques textes de chansons qu'elle m'avait communiqués dans les années 1960, et dont je serais éventuellement intéressé de connaître le sens exact).
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bharato sinto



Inscrit le: 02 Feb 2009
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Messageécrit le Thursday 03 Dec 09, 21:29 Répondre en citant ce message   

de l'argot français, qui ? ne connait le mot "michto" et "pelo" , "choukard, chouka" (choukar, choukér en romani)...

"Valia Dimitrievitch chantait en pur romani ?"
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Iskender



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Messageécrit le Friday 04 Dec 09, 1:55 Répondre en citant ce message   

bharato sinto a écrit:
balance les textes, enfin ce que tu peux, si c'est de la romani, j'pourrai te la traduire...

Je précise que Valia Dimitrievitch ne savait pas écrire. J'ai donc transcrit approximativement ce qu'elle me dictait. Pardon pour les nombreuses fautes éventuelles :

Peshavesh (Quelques années plus tard, sa sœur Lalia m'a dit que cela signifiait "dans la forêt"). Le titre russe de cette chanson est "Le cheval de trot"

Yo déves, déves pa shyratya
Tchintchines da proghéya.
Yo mariatér, méshatratér
Tchavo tcha kané da ulydja

Peshavesh, pa shebaro terté
Troïka sièrykh, sièrykh loshadiéy
Kapytentsy, pouf morena
Manga khodou, khodou po skorey.
(Le reste est en russe, comme ce qui est en italiques)

Polso

Shuney, shuney, Romaley
Shuney shuney, tchavaley
Za yo ine, rakhiréné,
Ekh, ne a som jéné latcho

Chant dans la forêt sombre

Yo da demeïs ame ga bassaou
Ya tassiaou ama dourdjassaou
Sojamely gatékorass
Kraylovy amer gadjolass

Akadja kerouma
Ve akadja ketchaba
Arouneï tchingeney
Ve iki barounadi (on dirait du turc !...)

Bida (le malheur). Celle-ci, j'ai essayé de la transcrire d'oreille, d'après un enregistrement de Nikolas Slitchenko

Oï da palarekas
Romatoï terdenas
Sirione bakanas
Sirione kalenas
Nichto zatchivelas

Bida manke Romale
Bida manke tchavale
(le reste de la chanson est en russe)
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bharato sinto



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Messageécrit le Tuesday 08 Dec 09, 15:37 Répondre en citant ce message   

alors là, je sèche sur ces textes, beaucoup, beaucoup d'emprunt (d'une langue que je ne connais pas) dans cette romani.

je te poste un petit texte en romani du rom serbe, Rajko Djuric (poète et écrivain) romani avec très peu d'emprunt.


ka-pxaradol o pani
o drom ka-motxol-pes
kana pxendola-pe pandj
an beng panesko ka-merel o kamipe
E txagara ka-aven bistarde
ka-xasaren o zoralipe

E sapa ka-nakhen
e txana te utsharen
An tarsala may anglal e merimaster
and-o pani merimasko
o meripe ka-asavol-pes



x = jota espagnol
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Iskender



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Messageécrit le Tuesday 08 Dec 09, 19:36 Répondre en citant ce message   

bharato sinto a écrit:
alors là, je sèche sur ces textes, beaucoup, beaucoup d'emprunts
(d'une langue que je ne connais pas) dans cette romani.

Se pourrait-il qu'il y ait des emprunts au persan et au turc, en plus du russe ?
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Charles
Animateur


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Messageécrit le Monday 26 Apr 10, 10:37 Répondre en citant ce message   

En parlant de Romani je me pose la question de la standardisation de l'orthographe. J'ai lu qu'il existait une entité (conseil ou union) qui s'en occupe - peut-on arriver à une orthographe unifiée (comme pour le breton oui le yiddish) ?

Sinon je note un mot commun dans les argots français et roumain : mişto (bien, chouette, cool). Y en a-t-il d'autres ?
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