Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
En - Forum catalan - Forum Babel
En
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 16 Oct 09, 19:20 Répondre en citant ce message   

vaig llegir fa poc temps en aquest forum el mot en davant un nom (en Ramon , en Lluis), que es aixo? un mot de respect, en de lloc de "senyor", o és menys fort? no sè però per parla d'altre cosa torneu a dar vida a aquest forum que estic perdent el poc de català que coneixía confus
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Sunday 18 Oct 09, 21:26 Répondre en citant ce message   

Gràcies, Abdüsseläm, per les teves bones intencions. Tens raó, aquest forum català está molt parat.

Contesto la teva pregunta:

En (masc.) i na (fem.) són articles personals, intercanviables amb el/la. Precedeixen antropònims (noms propis, cognoms o malnoms). Només s’usen en singular (En Pujol és amic nostre, però Els Pujol són amics nostres).

A Catalunya només es fa servir l’article personal davant dels noms masculins que comencen per consonant. També es fa servir l’article definit el. En tots els altres casos, tots els noms femenins i els noms masculins que comencen per vocal, van sempre precedits de l’article definit el/la/l'.

Com pots deduir, es va perdent.

En canvi, a les Illes Balears és ben viu. Es fa servir sempre, sigui quin sigui el gènere, sigui quina sigui la lletra inicial. Si és vocal, s’apostrofa n’, seguint les normes de l’article definit: En Pere, N’Albert, Na Catarina, N’Antònia. Na Maria, Na Isabel.

Durant la teva estada a Barcelona segurament et vas trobar amb construccions com Can Jordi, Can Seixanta, Can Soteres, etc.

Can és la contracció de Ca (fr. chez) i l’article personal en. Seguint l’ús, també es trobaria Cal Jordi, Ca l’Albert (ca+el), Ca la Maria, Ca l’Antònia.


En (masc.) et na (fém.) sont des articles personnels, interchangeables avec el/la. Ils précèdent des anthroponymes (noms propres, noms et sobriquets). Ils sont seulement employés au singulier (En Pujol, mais Els Pujol).

En Catalogne on emploie seulement l’article personnel devant les noms masculins commençant par consonne. On emploie également l’article défini el. En tous les autres cas, tous les noms féminins et les noms masculins commençant par voyelle sont toujours précédés de l’article défini el/la/l'.

Comme tu peux déduire, il est en voie de disparition.

Par contre, aux Îles Baléares, il est bien vivant. On l’emploie toujours, n’importe quel genre, quelle initiale. Si voyelle, prend l’apostrophe: n’, suivant les normes de l’article défini.

Pendant ton séjour à Barcelone, tu as bien sûr trouvé des formes comme Can Jordi, Can Seixanta, Can Soteres, etc.

Can est la contraction de ca (fr. chez) et l’article personnel en. Selon l’usage, on trouverait aussi les formes Cal Jordi, Ca l’Albert (ca+el), Ca la Maria, Ca l’Antònia.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 18 Oct 09, 22:44 Répondre en citant ce message   

Al principi, quand vaig arribar en Barcelona, creía que "can" que vaig llegir sobre el rètol de un cafè o de un restaurant (si els meus recordis son exactes): per exemple "can Jordi" significaba "gos "(chien) Jordi.
En Andalucía també existeix "ca" i es diu: "voy en ca del Pedro" per: voy a casa de Pedro.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 19 Oct 09, 0:01 Répondre en citant ce message   

Egalement présent en gascon (conservé dans deux foyers : en Born autour de Biscarrosse et dans tout le Gers) et en languedocien (conservé en Albigeois et Lauragais).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 19 Oct 09, 8:19 Répondre en citant ce message   

Ramon a dit

Citation:
...(noms propres,...)


Belle espagnolade, n'est-ce pas? mort de rire embarrassé mort de rire

Évidemment je voulais dire "prénoms". flèche
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 19 Oct 09, 8:53 Répondre en citant ce message   

Voldria afegir que l’etimologia d’aquest article personal són els vocatius llatins “domine” i “domina”, que per l’ús s'han anat desgastant fins arribar a les formes actuals.

Observeu que és la mateixa arrel etimològica que els castellans “don” i “doña” i a vegades poden tenir un valor semblant: El Rei En Jaume I (esp. El Rey Don Jaime). En aquest cas, escrit amb majúscula.

J’aimerais ajouter que l’étymologie de cet article personnel sont les vocatifs latins « domine » et « domina », dégradés par l’usage jusqu’à les formes actuelles.

Notez que c’est la même racine étymologique que les castillans « don » et « doña » et quelquefois peuvent avoir une valeur similaire : El Rei En Jaume I (esp. El Rey Don Jaime). Dans ce cas, écrit en majuscule.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 09, 15:51 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Voldria afegir que l’etimologia d’aquest article personal són els vocatius llatins “domine” i “domina”, que per l’ús s'han anat desgastant fins arribar a les formes actuals.

Observeu que és la mateixa arrel etimològica que els castellans “don” i “doña” i a vegades poden tenir un valor semblant: El Rei En Jaume I (esp. El Rey Don Jaime). En aquest cas, escrit amb majúscula.

J’aimerais ajouter que l’étymologie de cet article personnel sont les vocatifs latins « domine » et « domina », dégradés par l’usage jusqu’à les formes actuelles.

Notez que c’est la même racine étymologique que les castillans « don » et « doña » et quelquefois peuvent avoir une valeur similaire : El Rei En Jaume I (esp. El Rey Don Jaime). Dans ce cas, écrit en majuscule.


Crec qu'es només la contracció de l'occità àntic Sénher e Dòna i es va servir en moltes regions occitanes en la llengua però també en la toponimia.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 09, 18:03 Répondre en citant ce message   

@ lo Provençau
Crec que parlar, en aquest cas, d'occità em sembla un anacronisme perque no existeix occità mentres no existeix català peró quelcom que es pot dir "romà central" (d'un punt de vist geogràfic). El català, com el gascó (no, no soc Invidia Clin d'œil ) no va naixer del occità pero les tres del romà qu'es parlava en aquella regió de Eúropa.
quina il-lusió de veure Occitans entrar en el forum català i ademés escriure'l !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 09, 18:42 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
@ lo Provençau
Crec que parlar, en aquest cas, d'occità em sembla un anacronisme perque no existeix occità mentres no existeix català peró quelcom que es pot dir "romà central" (d'un punt de vist geogràfic). El català, com el gascó (no, no soc Invidia Clin d'œil ) no va naixer del occità pero les tres del romà qu'es parlava en aquella regió de Eúropa.
quina il-lusió de veure Occitans entrar en el forum català i ademés escriure'l !


Se vols hauria pogut parlar de vulgar llatí central. Saps que la forma escrita del català fins al segle 14 èra l'occità. Es per aixó que parlavo d'occitaà àntic. Clin d'œil

Tanmateix, m'estona molt de veure que els catalans no saben qu'aquesta forma En / Na es molt espandida en occità i subretot en la literatura dels trobadors. I es molt conegut en filologia romànica qu'és la contracció de Sénher i de Dòna.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 09, 19:24 Répondre en citant ce message   

No t’hauria de sorprendre el desconeixement que tenim els catalans (els espanyols encara més) de l’occità. Només les persones expressament interessades en llengües en coneixen l’existència, les seves varietats i la història que compartim. I jo, particularment, no sóc lingüista ni he estudiat mai Filologia i encara em quedem molts secrets per descobrir...

El que m’ha sorprès molt és l’etimologia que dónes de “en” i “na”. Les fonts que he consultat, Diccionari Català-Valencià-Balear (DCVB) i el Diccionari de la Gran Enciclopèdia Catalana, ambdós de reconegut prestigi, són unànimes amb l’origen “domine” i “domina”.

Podries donar-me més informació sobre les teves fonts?

Potser caldria corregir els nostres diccionaris...

Gràcies.
Clin d'œil
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Thursday 22 Oct 09, 8:35 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:


El que m’ha sorprès molt és l’etimologia que dónes de “en” i “na”. Les fonts que he consultat, Diccionari Català-Valencià-Balear (DCVB) i el Diccionari de la Gran Enciclopèdia Catalana, ambdós de reconegut prestigi, són unànimes amb l’origen “domine” i “domina”.

Podries donar-me més informació sobre les teves fonts?


Clin d'œil


Estem d'acord per l'etimologia de Na que ven del llatí DOMINA > DOMNA > DONA > NA
Per a l'etimologia de En, ho tinc dels meus professors de la Universitat de Montpelhier però ho pots trobar també en el diccionari de F. Mistral, le Trésor du Félibrige (vaig modificar la seva grafia en la grafia clàssica de l'occità d'avui) :
Citation:
" En est l'aphérèse de Monsenh. Voici la dégradation linguistique de ce mot : monsénher > monsenh > mossenh > senh > en. On contracte même en avec les nom commençant par une voyelle : Naymes, Nugues pour En Aymes, En Ugues.
Na, aphérèse de dona, était autrefois le corrélatif féminin de en.


Potser caldria als catalans gaitar una miqueta més de l'altra banda dels pirineus Clin d'œil
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 28 Oct 09, 20:10 Répondre en citant ce message   

Confesso que la contradicció entre els teus professors de la Universitat i Lou Trésor du Félibrige per una banda i els més complets diccionaris catalans i el gran filòleg Joan Corominas per una altra, em va deixar intranquil i gens convençut. Sóc així. Ja em perdonareu embarrassé .

Per tant, vaig fer la consulta següent a l’IEC (Institut d’Estudis Catalans):

Citation:
Benvolguts senyors,

No sé si atenen consultes d’aquest tipus. Si no és el cas, demano disculpes.

Es tracta de l’etimologia de l’article personal en/na que es posa davant del nom, cognom o malnom.

Segons diuen el Diccionari Català Valencià Balear Alcover Moll (DCVB) i el Diccionari de la Gran Enciclopèdia Catalana (GEC), l’origen és el vocatiu llatí domine/domina, el mateix que els mots castellans don i doña.

En un fòrum de llengües per Internet en el que participo, m’han demanat que els parlés d’aquest article tan nostre.

Quan he fet referència a l’etimologia, un dels participants, de parla provençal, està d’acord amb l’origen de la forma femenina “na”, però no pas amb la masculina “en”, que, assegura, és la deformació de l’occità monsénher>monsénh>mossénh>senh>en, i dóna com a referència el diccionari “Lou Trésor du Félibrige”, el qual, efectivament, ho diu en la seva pàgina 885 (grafia antiga).

He trobat a la xarxa una tesi doctoral de l’any 2001 del Sr.Eusebi Coromina i Pou, que tracta aquest assumpte molt exhaustivament, comparant el català amb altres llengües romàniques, molt de passada en el cas concret de l’occità, del qual només diu que ja no fa servir aquest article. Això es contradiu amb el que assegura un altre participant, segons el qual encara és viu en algunes àrees del gascó i del llenguadocià.

El Sr. Coromina també parla de la paraula “mossèn”, segons ell d’aparició més tardana i evolució de mon + sènyer + en> mossènyer+en>mossèny’en>mossen->mossèn. (1)

Tenim alguna altra font on poder mirar i comparar aquestes teories?

Què hi poden dir els experts?

Moltes gràcies.


I aquesta ha sigut la resposta:

Citation:
Benvolgut Sr. Ramon Valldosera,

Els principals especialistes en gramàtica històrica catalana (com Joan Coromines, Diccionari etimològic i complementari de la llengua catalana, III, 309a42, o F. de B. Moll, Gramàtica històrica catalana, Universitat de València, 2006, p. 285) coincideixen a considerar que l’article personal català en / na prové del llatí DOMINE / DOMINA.

Coromines (DECat, III, 309a53-55) explica, de manera més precisa, que la forma masculina prové del reforç vocàlic de la forma reduïda (n à en).

En aquest cas, doncs, no es tracta d’una solució de provinença occitana. I en aquest mateix sentit cal tenir en compte que la documentació ens demostra que l’article personal apareix ja en el període preliterari, pràcticament des dels primers textos (Josep Moran i Joan Anton Rabella, Primers textos de la llengua catalana, Barcelona, Proa, 2001): al segle XI, “en Mir Arnal” (pàg. 88 ) als Greuges de Guitard Isarn, senyor de Caboet; i al segle XII, “d’en B. Dezvilar, d’en G. de Margenedes”, etc. (pàgs. 68-69) als Greuges dels homes de Sant Pere de Graudescales; al Capbreu de Castellbisbal (pàg. 84), etc. (veg. també Emili Casanova, L’evolució de l’article onomàstic En/Na en català i occità, dins Actas del XXIII Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románica, vol. II, Tübingen, 2003, pàgs. 209-233).

Ben cordialment,
Joan Anton Rabella
Oficina d’Onomàstica


(1) Si vols, et donaré l’enllaç a la tesi doctoral del Sr. Eusebi Coromina, actualment Doctor de Filologia Catalana i professor a la Universitat de Vic. És molt llarga i en català!!

Serà difícil posar-nos d’acord, perquè cadascú de nosaltres farà cas al de casa seva. Potser l’”en” occità ve de sénher i l’”en” català ve de domine? M’estranyaria molt i Salomon fa molt temps que és mort... Clin d'œil

Si voleu que tradueixi aquest missatge al francès, només cal que m’ho digueu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 28 Oct 09, 22:55 Répondre en citant ce message   

embarrassé Pardonnez-moi de faire ainsi intrusion dans cette discussion.
Je ne connais rien au catalan ni à l'occitan, et j'essaie tant bien que mal de comprendre ce que vous dites.

Si j'ai bien compris, Ramon, vous faites dériver ce "en" du vocatif "domine" : c'est bien cela ?
Je trouve cela étonnant. En latin, le cas vocatif est "en voie de disparition" : en latin classique, il ne se distingue du nominatif que dans la deuxième déclinaison au singulier (type dominus), mais même là, le vocatif tend à disparaître dès le latin et l'on tend à préférer dominus à domine. C'est pourquoi, je suis surpris que cette forme au vocatif ait suffisamment survécu pour pouvoir donner quelque chose en catalan !
Si l'on admet cette explication (et Je n'ai pas la prétention de contester la sommité que vous citez dans votre précédent message !), j'imagine qu'il faut voir dans ce domine d'origine une forme figée qui serait restée dans des emplois officiels.

Curieux en tout cas.
Je vous remercie pour cette présentation.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 29 Oct 09, 9:25 Répondre en citant ce message   

Merci à vous pour vos commentaires.

Horatius a écrit:
Si j'ai bien compris, Ramon, vous faites dériver ce "en" du vocatif "domine" : c'est bien cela ?


Pas moi, mais les dictionnaires étymologiques et les philologues...

Citation:
j'imagine qu'il faut voir dans ce domine d'origine une forme figée qui serait restée dans des emplois officiels.


C'est bien possible...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 30 Oct 09, 16:09 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Merci à vous pour vos commentaires.

Horatius a écrit:
Si j'ai bien compris, Ramon, vous faites dériver ce "en" du vocatif "domine" : c'est bien cela ?


Pas moi, mais les dictionnaires étymologiques et les philologues...

Citation:
j'imagine qu'il faut voir dans ce domine d'origine une forme figée qui serait restée dans des emplois officiels.


C'est bien possible...


Adeu Raimon e grand mercés per les teves font.

Penso tanmateix que la solució de Mistral és la més lògica i evidenta. I estic segur que Mosseny Verdaguer ( Jacint !) estaria d'acord amb jo Clin d'œil !

I l'explica del senyor latinista amunt és una prova més que l'etimologia "domine" no seria lògica dins l'evolució del català.

Que voleu ? Compartim per grand part una llengua comuna.

I la meva àvia sempre l'emplega quand parla occità avui (es d'un poble veïn de Carcassona) ! No és pas una forma morta més només una forma ara molt local que només l'empleguen la gent qu'han la llenga d'Oc en la seva boca desde sempre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008