Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
el oranés - ESPAGNOL - Forum espagnol - Forum Babel
el oranés - ESPAGNOL

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum espagnol
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 09, 11:32 Répondre en citant ce message   

Voy a hablaros de un "dialecto" del castellano que hoy en día está desapareciendo porque los que lo hablan ya son viejos (más de sesenta años) y están tan dispersados en el territorio francés que casi ya no se habla. Yo lo llamo el oranés (de la ciudad de Orán en Argelia) pero no sé si habrá este nombre para otro que yo. Supongo que lo llamaban sencillamente "español".
Tal vez si se había quedado en su sitio (la ciudad de Orán y sus alrededores donde sus hablantes formaban la casi totalidad de la población europa) se hubiera convertido en dialecto proprio, bastante alejado de su matriz castellana, una especie de lengua regional. pero no es seguro ya que, en el sitio mismo y en la época, tenía que enfrentarse con obstáculos bastante peligrosos para su supervivencia: le escolarización de los niños que ya sabían hablar un francés correcto y el peso demográfico de los Arabes con quienes la cohabitación, sobre todo des de el año 54, se volvió muy difícil y favorizó el deseo de integrarse en la nación francesa, borrando las diferencias. Sin embargo, siguieron llamándose los "Europeos" y no los "franceses" para distinguirse de los "Musulmanes".
Luego, con la independencia de Argelia, se refugiaron en Francia (muy pocos en España donde todavía estaba Franco y los que lo hicieron fue por motivo más bien político pero eso ya es otra historia), sin agruparse en lugares particulares (pero cuando lo podían a la orilla del Mediterráneo).
Mi famila, al sentido ancho de la palabra, es de aquellas, menos mi abuelo Martínez que llegó allí al estallar la guerra civil española. Sino, los demás, los "Ruiz", "Guerrero", "Reyes", Crespo, Joret (Valencianos), Sempere y más llegaron en Orán en un período que va del final del siglo XIX a los años que siguen la 1° guerra mundial ( los "Guerrero", la familia de mi abuela paterna, procediente de la frontera de Almería y Murcia llegó en los años 1910. Todavía, hasta los años ochenta, se hablaba a menudo entre mayores este idioma, un castellano influenzado por el francés y salpicado de expresiones árabes que se había vuelto tan diferente del castellano de España que vi gente mi familia preferir, veraneando en España, hablar francés con los Españoles antes de su "español estropeao". Yo, cuando lo puedo trato de hacerles hablar en oranés lo que resuelta bastante fácil, dos o tres palabras y ya arrancan. Para mí es mi lengua materna,junto con el francés, porque me criaron mis abuelos paternos, pero en mi generación (los nacidos entre 56 y 60 y pico) ya casi ha desaparecido y no les queda más que el entendimiento y algunos trocitos sueltos. Yo llevé una estancia de varios años en Cataluña y sobretodo en Andalucía así que hablo más bien andalú pero algo me queda de mi oranés.
los rasgos principales distintos del castellano "puro" son los siguientes (pueden compartirlos algunas hablas españolas sobretodo el andaluz y el murciano). Algunos pueden proceder de individuos ya que no tengo bastante subjetos de estudio:
- Desaparición de las esdrujúlas (general):
medico [dico], hablame [blame]
- Desaparición de la -d- intervocalicapero no tanto que en andaluz:
he trabajao pero "he ido" "el marido".
- La jota se pronuncia [x] y no [H] como en andaluz
- Algunos andalucismos como: "pa mí" > "para mí"
- la s del plural es muy suave pero se oye como la r final de los verbos infinitivos.
- el uso exlusivo de la [s] al lugar de [c/z]
- el imperativo a la 3 pers. : venga > ven , haga > haz, vaya> va que se ha vuelto como "! carajo! (como también la palabra !leche!) pero "canta" y "come"
- Desaparición del preterito indefinido, sólo se queda el perfecto. No se entiende bien (por los que no estuvieron estudiando un poco el castellano) verbos al preterito indefinido irregulares como:
le dijé > l'he dicho lo hicé > lo'hecho
En algunos casos, oí:
"voy a me quedar aquí" por: "voy a quedarme aquí"
- Desaparición del gerundio, sólo se queda el presente:
estoy esperádolo > lo espero
- No se distingue muy bien la diferencia entre "este/esto/éste" y "ese/eso/ése". "aquello" ya no se usa.
Se siente más todavía la diferencia con el castellano en el vocabulario, ya que se llenó de galicismos que suelen variar según las personas y los momentos (el oranés no tiene de vocabulario fijo). He aquí algunos como ejemplos pero son mucho más:
bricolage [brikolaxe] > chapucería
masón > albañil
caserola > olla
pato > pato por el animal pero también Francés de Francia.
"tampoco (o también) no lo haré " por "tampoco lo haré"
nomá(s) que aprendí en este foro que no era castellano pero que solía proceder del catalán valenciano (només)
¡ qué grasioso/a! (se usa también en España pero aquí también cuando se habla francés)
¡Virgen de santa Crus! (la patrona de Orán es la Virgen de Sta-Cruz). Palabra exclusivamente de mujer
- El uso de perifrasis cuando les faltan palabras castellanas.
- El uso de palabras o expresiones árabes pero que por la mayoría no se usan de manera fija sino según el contexto:
laHmar > el burro
bghel > mula
jara dyal buk! [xâra dyal bûk]: la mierda de tu padre!
jbed milûd [ la j como francesa] cuando se empieza (se comensa) a trabajar: empuja Milûd
hakda (así)
y el gracioso "jaroso" [xaroso] compuesto de la palabra árabe [xâra] (mierda) y del sufijo español -oso
También, como lo discutí con Don Diego en otro tópico de este foro, la palabra "cahuete" (hombre que vive a costa (al croché) de una(s) mujer(es) ). El me dijo que existía en castellano bajo la forma "alcahuete" pero en oranés, pienso por influencia del árabe "qawwâd" porque se dice "cahuete":
este hombre é un cahuete (y no "un alcahuete")
El oranés era (disgraciamente tengo que usar del pasado) un idioma popular sin reglas convencionales y por las conversaciones cultas se usaba más bien el francés, pero ¡ pa'l cachondeo después de unas copas (tragos) de "anisette" no hay como éste!

si cela intéresse des Babéliens ne maitrisant pas très bien l'espagnol, je pourrais éventuellemet traduire ce texte.


Dernière édition par Abdüssalâm le Sunday 25 Oct 09, 0:09; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 09, 18:59 Répondre en citant ce message   

Souvent j'ai entendu des anecdotes émanant de personnes d'origine Espagnole vivant à Alger avant l'indépendance de l'Algérie et qui se rendant en Oranie étaient étonnées de ne pas entendre le " même Espagnol..." car en fait l'immigration Espagnole à Alger était surtout de provenance Valencienne ou souvent de l'ile de Mahon alors qu'en Oranie il s'agissait surtout d'une immigration de provenance Andalouse. Il y avait aussi des personnes d'origine Valencienne mais parlant le Castillan car provenant probablement d'une zone du pays Valencien mais castillanophone.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 21 Oct 09, 19:48 Répondre en citant ce message   

Pienso que también había un grupo importante de Murcianos porque una vez hice las vendimias con gente de Murcia y en su habla reconocí bastante intonaciones usadas en mi familia más que en el acento andaluz oriental (Granada, Málaga).
Sino llevas la razón, la única persona "pied-noir" de Argel de origen española que conocí tenía padres venidos de Menorca y hablaban "mahonés". Pero creo que en Orán y su región los Españoles eran muchísimo más que en Argel y menos mezclados con otros pueblos (menos los Judíos y, desde luego, los Arabes).


je pense qu'il y avait un groupe important de Murciens parce qu'une fois, j'ai fait les vendanges avec des gens de Murcie et j'ai reconnu dans leur parler des intonations utilisées dans ma famille plus que dans l'accent andalou oriental (Grenade, Malaga).
Sinon tu as raison, le seul pied-noir d'Alger, d'origine espagnole que j'ai connu avait des parents venus de Minorque et qui parlait "mahonais". Mais je crois qu' à Oran et sa région , les Espagnols étaient plus nombreux et moins mélangés avec d'autres peuples (sauf les Juifs et, bien entendu, les Arabes.


Dos palabras cuyo origen no conozco:
kemia: tapas que se toman con l'anisette (aguardiente de anís)
burba: refriado, dolor de barriga: " si comes frutas verdes va a coger la burba"


Dernière édition par Abdüssalâm le Thursday 29 Oct 09, 8:33; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 23 Oct 09, 10:50 Répondre en citant ce message   

Una costumbre que nos enfadaba muchísimo a nosotros niños era, al regresar del peluquero, un Judío que hablaba, charlando con los padres, tan bien español oranés como nosotros, sino mejor, de pegarnos, a veces suavemente pero no siempre, en la nuca (una "calbot"), diciendo: "quien se pela se estrena".
Hoy recuerdo aquella costumbre con cariño y no dejo de reproducirla con mis hijos. Pero ellos van menos a peluquero que íbamos nosotros.

Une coutume qui nous agaçait beaucoup lorsque nous étions enfants était quand nous revenions du coiffeur, un Juif qui parlait, en bavardant avec les pères, espagnol oranais aussi bien sinon mieux que nous, de nous donner une petite claque, parfois doucement mais pas toujours, derrière la nuque (une "calbotte") en disant: "quien se pela se estrena / qui se pèle étrenne".
Aujourd'hui, je me rappelle cette coutume avec affection et je continue à la pratiquer avec mes garçons. Mais ils vont moins souvent au coiffeur que nous y allions.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 23 Oct 09, 18:56 Répondre en citant ce message   

También recuerdo esta costumbre, con la misma frase. No sólo los mayores nos daban el golpe en la nuca, sino también entre nosotros, compañeros en la escuela.

Por cierto, has dicho "calbot" y "calbotte". Esta última palabra no la he encontrado en el diccionario francés. ¿Es una "claque", "calotte"?

"Calbot" es catalán y significa exactamente el golpe descrito. En castellano se dice "pescozón", aunque actualmente se usa más la palabra "colleja".

(Apasionante el tema del oranés. Muchas gracias por abrirlo).

Je m'en souviens aussi de cette coutume, avec la même phrase. Pas seulement les adultes nous frappaient la nuque, nous, compagnons à l'école, le faisions l'un à l'autre.

À propos, tu as dit "calbot" et "calbotte". Je ne trouve ce dernier mot dans aucun dictionnaire. C'est une claque, calotte?

"Calbot" est du catalan et veut dire exactement le coup décrit. En castillan se dit "pescozón", mais aujourd'hui on emploie plus largement le mot "colleja".

(Passionant le sujet de l'oranais. Merci beaucoup pour avoir ouvert ce fil).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 23 Oct 09, 19:58 Répondre en citant ce message   

no "calotte" pero "calbot" es porque sospechaba su origen catalana que lo escribí así en la parte castellana y con una ortografía más gala en el texto francés. Pero como lo dijo Luc de Provence emigraron también muchos Valencianos que no conservaron su lengua porque estaban muy mezclados con hispanohablantes pero, por cierto la influenzaron. Sin embargo, una vieja de la familia "Joret" (aliados) hablaba una lengua que hoy identifico al catalán valenciano.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le Saturday 24 Jul 10, 16:14 Répondre en citant ce message   

En arabe oranais, "calbot" désigne, si je ne m'abuse, une coupe de cheveux à ras.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum espagnol
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008